Die zweite Runde: Sind AAA-Spiele irgendwie…naja…scheiße?

Ober! Zweite Runde bitte!

Auch an diesem Sonntag haben wir uns aufgerafft eine Stunde unseres busy-busy Lebens für den Podcast abzuzwacken. Die Folge: Wir jammern über den Zustand teurer Spieleproduktionen. Mehr noch: Wir stellen gar die Frage, ob die schlechter sind als je zuvor. Was? Nein! Doch! Unerhört! Provokation!

Bevor wir euch in den Podcast entlassen, müssen wir aber noch kurz mit hängendem Kopf und schuldbewusstem Blick auf die Schuhbänder etwas beichten: Der Teil mit dem „an diesem Sonntag“ ist voll gelogen – genau genommen haben wir die Folge schon vor vier Wochen aufgezeichnet. Tatsächlich haben wir sogar schon alles bis Folge 6 auf Halde um unseren ständigen, unvorhergesehenen Ausfällen vorzubeugen. Daher werden all eure Verbesserungswünsche vorerst genauso enden, wie Jochens Briefe an den Weihnachtsmann („Bitte mach, dass Ken Levine die Story für’s nächste Mass Effect schreibt!“). Folge 7 wird dann aber vermutlich ein technisches Wunderwerk! (Your experience may differ)

PS: Denkt daran, wenn ihr euch für die total clever *hicks* benannte B-Mail registriert informiert euch die Magie des Internets automatisch über neue Folgen!

 

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46 Gedanken zu “Die zweite Runde: Sind AAA-Spiele irgendwie…naja…scheiße?

  1. Morgil 19. April 2015 / 22:24

    Sehr interessante Folge!

    Nachdem Dragon Age Inquisition ja ordentlich sein Fett wegbekommen hat, insbesondere auch hinsichtlich der Story: was wäre denn ein Spiel, dessen Geschichte eurer Meinung nach tatsächlich mit einem Roman mithalten kann? Mir fällt da spontan keines ein – vermutlich kommt dieses „für ein Spiel eine gute Story“ genau daher, weil es bisher eben einfach kein Spiel gab, das tatsächlich mit einem guten Roman mithalten konnte.

    Zu den Telltale-Games: da muss ich André zustimmen. Mir vorzugaukeln und es immer wieder zu betonen, dass meine Entscheidungen Auswirkungen auf das künftige Spiel haben, das aber dann nicht umzusetzen, finde ich nervig. Das hat nichts mit dem echten Leben zu tun, wo nichts läuft, wie man gerne hätte, das Argument finde ich dann doch etwas ähm, übertrieben. Es ist ein Spiel 😉

    Das soll es erstmal gewesen sein. Freue mich auf die nächste Folge!

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    • Jochen 20. April 2015 / 1:58

      Ein Spiel mit einer romantauglichen Handlung? Planescape: Torment. Auch die Handlung von Mass Effect (dem ersten Teil) ist durchaus romantauglich – schließlich hat Bioware sie ja auch aus einem geklau … entlehnt 😉

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    • Andre 20. April 2015 / 11:58

      Naja, es gab ja auch bereits Spiele, die ihre Handlung aus Romanen entlehnt haben: Witcher, Metro 2033 etc. Man sieht da recht deutlich, dass genau wie bei Filmadaptionen natürlich einiges verloren geht – gerade die interaktive Natur von Spielen ist oft ein komplizierter Faktor in der Hinsicht. Aber ich sag mal: Bioshock plus Infinite mit Burial at Sea – das würde einen fantastischen Roman abgeben. „Der moderne Jules Verne“, würden sie auf’s Cover drucken.

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      • Jochen 20. April 2015 / 12:45

        In Bezug auf die Handlungselemente? Ja. Die Erzählweise? Oh Gott! Da würde ja seitenweise überhaupt nix passieren (außer: Held erschießt irgendwen. Schon wieder), echte Dialoge gibt es auch keine, und kein halbwegs vernünftiger Leser würde allen Ernstes „glauben“, dass deine Charaktere ihre intimsten Geheimnisse auf Tonband quatschen, bloß um die Tonbänder anschließend an albernen Orten herumliegen zu lassen.

        Hm. Vielleicht sollten wir wirklich mal ’ne Folge über Geschichten in Spielen machen …

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      • rammmses 21. April 2015 / 12:07

        Es gibt übrigens einen Bioshock-Roman, der die Vorgeschichte, den Untergang Raptures, erzählt. Also im Prinzip die gleiche Geschichte nur konventionell, statt über die Tonbänder, die teilweise eingebaut sind.

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  2. UncleSamLP 19. April 2015 / 23:13

    Nach Folge 2 will ich mal ganz kurz ein paar Sachen loswerden (Das alles gilt natürlich auch für die erste Folge):
    Ich finde den Podcast erstmal total interessant. Klar technisch geht da noch ein bisschen was, wie zum Beispiel, dass der Ton, im Bezug auf die Lautstärke, doch teilweise sehr variiert. Auch Video wäre natürlich schön. An Andre hängts ja wohl nicht, nachdem du mir schon dein Bier in die Kamera strecken wolltest, welches ich aber offensichtlich nicht gesehen habe 😉 Irgendwo in der Mitte hatte ich noch ne nette Idee für ein Thema, die ist aber mittlerweile irgendwo in meinem Gedankenwirrwarr untergegangen. Inhaltlich kamen ein paar sehr interessante Gedanken und Ideen rüber und den einen oder anderen Lacher konntet ihr beiden mir auch abringen 😛 Die Länge finde ich ok und die Überlänge fand ich jetzt auch nicht so schlecht 😉 aber ich fürchte, dass wenn man es noch länger macht die Hemmschwelle es zu hören noch größer wird. Man fragt sich dann halt schon, ob ich mich jetzt 1-2 Stunden dahin setzen soll und zwei Leuten zuhören will wie sie über Videospiele reden 😀 Man könnte ja versuchen eine „light“-Version von einer Stunde länge rauszubringen und alles, was darüber hinaus noch gesagt werden muss in eine XXL Folge zu packen, die dann halt auch mal deutlich länger werden kann. Ach ich hab doch noch ne Idee 😀 und zwar könntet ihr euch mal für eine ganze Folge eines der von euch bereits angesprochenen Franchises rauspicken und dass komplett abhandeln. Mit Veränderung über die Teile und Storytelling durch die Reihe durch. Also im Grunde eine konzentriertere Version dieser Folge. Auch über die „bösen bösen“ Publisher könntet ihr mal reden. Im Sinne von, wie viel Einfluss nehmen sie tatsächlich auf die Entwicklung eines Spiels? oder vielleicht auch, wäre die Spieleindustrie ohne Publisher besser dran?

    Wenn mir noch was einfällt schreib ichs euch 😉

    LG Yannik aka UncleSamLP (Ja Andre der aus den Livefeedback-Streams :D)

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    • UncleSamLP 19. April 2015 / 23:19

      Bei dem total genialen und unglaublich effektiven (NICHT) erneuten Durchlesen meines Kommentars, NACHDEM ich ihn geposted habe, viel mir meine grauenhafte Rechtschreibung sowie Kommasetzung auf. Sry dafür, hoffe man kann es dennoch lesen. Ist halt doch schon spät 😉

      LG Yannik

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    • Jochen 20. April 2015 / 2:02

      Danke für die Anmerkungen und Ideen. Die Sache mit den vermeintlich (?) ach so pösen Publishern finde ich spontan ganz spannend. Werde ich mal mit André besprechen. Könnte aber sein, dass wir das in den kommenden Folgen schon immer mal am Rande behandelt haben …

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      • Andre 20. April 2015 / 11:59

        Ich glaube, wir haben das nicht wirklich „verbraucht“. Wäre durchaus ein Thema, das man mal ansprechen könnte.

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    • Hay lenno 20. April 2015 / 2:46

      Deswegen ist dieser potcast ja auch nur etwas für wahre hardcore fans 😜 und die länge ist durchaus so gewünscht

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  3. Hay lenno 20. April 2015 / 2:42

    Ist die entscheidungsfreiheit und diese auswirkugen auf das spiel wirklich immer wünschenswert ? So hat der autor ein spiel entworfen das einen etwas durch machen lässt und zwar nur auf die eine weise um genau eine reaktion beim spieler hervorzurufen

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  4. Hay lenno 20. April 2015 / 4:44

    Man merkt das bei diesem thema zb call of duty etc. eure Meinungen von einander abweicht. Sehr geil ist dann die messerscharfe durch jahrlange übung in artikulieren, überzeugende Antwort.

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  5. rammmses 20. April 2015 / 9:33

    Schöner Podcast, wobei ihr teilweise etwas zu verbittert seid. 😉 Stimme auf jeden Fall zu, dass die Spielepresse oft zu unkritisch ist und immer wieder die gleichen Konzepte abfeiert, weil sie auf einer mechanischen Ebene eben funktionieren. Im Prinzip kann man Spiele für eine hohe Metacritic Wertung designen, einfach so zugänglich wie möglich, ohne Ecken und Kanten, große Open-World und erprobte Spielmechaniken, die schon beliebt sind. DA:I ist dabei noch nicht mal das beste Beispiel, da hätte ich eher auf Far Cry 4 drauf gehauen: Das steht derzeit bei 85 Metascore, ist im Prinzip eine exakte Kopie des Vorgängers, nur befreit von dessen halbwegs vorhandener künstlerischer Intention (allegorische Handlung). Sicher (mechanisch) kein schlechtes Spiel, aber seelenloser und befreiter von relevantem Inhalt geht es nicht. Das muss einen nicht stören, aber es kann doch nicht sein, dass wirklich niemand der sogenannten Spielekritik einen Arsch in der Hose hat und mal feststellt, dass das so auf Dauer nicht weiter gehen kann. Aber nein, da wird lieber auf etwa Alien Isolation drauf gehauen (teilwese Wertungen im 60er Bereich!), das einzige AAA-Spiel des letzten Jahres, das eine klare Designphilosophie hat und sich nicht dem Massenmarkt anbiedert, was leider nur von einem kleinen Teil gewürdigt wurde. Ist eben nicht so schön zugänglich. Einer der Designer hat es in einem Interview schön auf den Punkt gebracht, angesprochen auf die Kontroverser, wie gut die KI in dem Spiel tatsächlich sei (wurde oft als unfair kritisiert): in etwa „Unser Spiel hat immerhin eine KI und nicht nur Skripts“.

    In diesem Sinne Vorschlag für weiteren Podcast: Was macht eigentlich ein gutes Spiel aus? Nach welchen Kritierien sollte Spielekritik als kulturelle Praxis funktionieren? So wie es jetzt ist, funktioniert es jedenfalls nicht.

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    • Andre 20. April 2015 / 12:13

      Ich empfinde zumindest mich nicht als verbittert. Es ist halt tatsächlich schwierig, wenn man sich so lange mit dem Medium beruflich auseinandersetzt nicht sehr häufig sowohl spielimmanente Mechanismen, als auch die typischen Prozesse der Branche zu sehen und zu denken „mal wieder…“.

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      • Jochen 20. April 2015 / 12:49

        Das heißt also, dass du *mich* für verbittert hältst, ja? 😉

        Ich würde aber auch eher von „desillusioniert“ sprechen als von verbittert. Fantum braucht eine gewisse Distanz. Würde man es einem glühenden Fußballfan erlauben, seinen Verein eine Woche lang bei Training/Spiel/Taktiksitzungen o.ä. zu begleiten, wäre der danach wahrscheinlich auch kein so glühender Fan mehr …

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      • rammmses 20. April 2015 / 12:50

        Also grundsätzlich ist eure Kritik ja berechtigt. Nur kommt manchmal zu sehr eine „früher war alles besser“-Mentalität durch. Die großen, oft generischen Mega-Blockbuster mit 100 Mio $ Budget gab es eben vor 10 Jahren ganz einfach noch nicht. Wenn man sich aber die AAA-Seite davon abseits anschaut, kann man doch nicht sagen, dass sich so viel (negativ) verändert hat. Was ist mit Dishonored, der Bioshock-Reihe, Metro, The Last of Us, Alien Isolation, Heavy Rain, Alan Wake, Dead Space usw.; es gibt auch viele große Titel, die durchaus Ecken und Kanten und eine klare künstlerische Vision haben und nicht nur reiner Kommerz sind. Das hätte man schon etwas differenzierter angehen können, statt die ganze Branche wegen Casual Call of Duty und Browserpsiel Dragon Age über einen Kamm zu scheren.

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      • Andre 20. April 2015 / 12:59

        Du meinst, du hast gesehen wie die Wurst gemacht wird und wirst jetzt Vegetarier? ^^

        @Rammses: Hab ich nicht genau dieses Argument („gab’s früher auch schon“) selbst angebracht (ich glaube am Beispiel Might&Magic)? Ich denke, da wir ja die Diskussion thematisch ein wenig eingrenzen, wirkt das negativer als die Geisteshaltung tatsächlich ist.

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      • Jochen 20. April 2015 / 13:12

        Zumal die Tendenz ja auch nicht gerade in Richtung „hey, komm, wir machen noch viel mehr Spiele wie Bioshock/Alan Wake/Dead Space“ geht.

        Bioshock? Studio dicht.
        Dead Space? Seele wegkommerzialisiert.
        Alan Wake? Erfolglos.

        Dass es immer noch gelegentliche Ausnahmen gibt (auch wenn’s im ganzen Jahr 2014 nur ein Spiel in diese spezielle Liste geschafft hat – auch das sagt ja was aus) ist sicher richtig. Aber die grundlegende Entwicklung – um die’s in diesem Gespräch ja mithin geht – deutet nicht darauf hin, dass es in Zukunft mehr oder auch nur genau so viele Ausnahmen geben würde. Leider.

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        • rammmses 20. April 2015 / 13:21

          Die Liste hatte jetzt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. 2014 hätten wir noch The Evil Within und Wolfenstein, die gewinnen beide keinen Innovationspreis (im Gegenteil), aber stellen sich zumindest recht angenehm gegen die derzeitigen Trends im Gamedesign und haben genug Eigenständigkeit. Die ganz großen Hits waren das aber natürlich auch nicht, daher ist sicher was dran an der Vermutung, dass es „noch schlimmer“ wird. Mal schauen, bisher fängt der Indie/Low-Budget-Sektor das aber ganz gut auf. Zuletzt habe ich etwa Life ist Strange und White Night gespielt, welche mich doch sehr angetan haben. Man muss wohl auch in Zukunft weiter abseits des Mainstream suchen, das ist dann eben fast schon wie in Kino und Literatur. 😉

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  6. Nimlod 20. April 2015 / 19:33

    Hui. Ich würde sagen, ihr habt statt einem Bier gleich mehrere Fässer aufgemacht. Aber ich fand’s sehr interessant, konnte aber nicht umhin, mir meine eigene Meinung zu den Themen zu vergegenwärtigen.
    Zwar bin ich auch höchst unzufrieden mit der Innovationsdichte der großen Produktionen in den letzten Jahren (aktuell für mich Battlefront 3 -_-) und denke, dass da durchaus mehr gewagt werden sollte, finde aber den Trend an sich vollkommen verständlich, angesichts der immens gestiegenen Produktionskosten der ganz großen Titel. Gut, geschenkt.
    Die Thematik des Storytellings finde ich sowieso viel interessanter, vor allem, weil ich noch etwas zwiegespalten bin. Einerseits schlage ich mich eher auf Andres Seite. Ich war bspw. von Telltales GoT relativ enttäuscht. Ich finde es enorm wichtig, dass ein Spiel zumindest die Illusion aufrechterhält. Sonst kann ich ja gleich einen Film ansehen. Und bei Telltale sind mir zu viele Passagen drin, die mich aus dieser Illusion reißen, weil sie geradezu danach schreien, dass es egal ist, was ich tue. Wenn dann die Erklärung – wie von Jochen angeführt – darin liegt, dass die Welt eben so ist, dann würde ich diese akzeptieren, wenn sie zum einen logisch gut eingebaut ist (was wahrlich nicht immer so ist) und zum anderen nicht andauernd auf dieses Mittel zurückgegriffen wird. Andererseits hat mich trotz allem GoT immer noch besser unterhalten als so manches Spiel, das sich dahingehend schlauer anstellt, dafür aber eine furchtbar austauschbare Geschichte erzählt. Vielleicht kann man auch nicht pauschal eine Seite für die bessere erklären, nicht einmal für sich selbst.
    Und mein letzter und wichtigster Punkt, bei dem ich mich besonders über eine Antwort freuen würde: Das größte Fass ist für mich das der Kunst. Wie definiert ihr für euch Kunst?
    Ich würde behaupten, dass die allermeisten nur eine sehr vage Vorstellung davon haben, zugleich aber trotzdem oft und gerne damit argumentieren. Ich würde von mir selbst nicht behaupten, ein tatsächlich zu Ende gedachtes Bild davon zu haben, wobei ich meistens eher nicht mit dem allgemeinen Konsens diesbezüglich übereinstimme und tendenziell auch nicht mit eurem. 🙂

    Macht bitte so weiter

    Nimlod (Gilt das schon als Stalking, Andre? 😉

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    • Jochen 20. April 2015 / 20:44

      Ui, die Frage nach der Kunst. Ja, die ist tatsächlich spannend, und ja, oft gibt’s da ein recht diffuses Definitionsbild, eben weil’s keine „richtige“ Definition gibt.

      Meine ganz persönliche Definition von Kunst: Sie muss ihr Medium transzendieren. Das lasse ich jetzt auch einfach mal so stehen, vielleicht kommen wir ja mal in einem Podcast dazu, die Metaebene so richtig schön plattzutreten.

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      • Nimlod 20. April 2015 / 21:59

        Das ist eine fürchterlich fiese Antwort, an der ich grade etwas zu knabbern habe. Einerseits dieser Wink mit dem Zaunpfahl, das Thema ein andermal zu erschöpfen (den ich getrost ignoriere, meine Augen sind einfach schlecht) und andererseits diese schwer angreifbare These. 😉
        Da kann ich mir schön vorstellen, was es nicht ist, aber ich tu mich schon härter, was demnach dazu zählt.
        Magst du mir ein anschauliches Beispiel geben? (Das ist die vermeintlich beste Antwort, die ich gerade auf Lager habe) 🙂

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      • Jochen 20. April 2015 / 22:22

        Lass es mich so versuchen: Jedes Medium erfüllt mithin einen ganz fundamentalen Zweck. Spiele unterhalten. Filme und Romane ebenso. Malerei oder Musik sind ästhetisch. Wird dieser Zweck erfüllt (Spiel macht Spaß, Roman war spannend, Lied wird Ohrwurm, Gemälde ist schön), dann ist das gutes Handwerk, aber keine Kunst. Kunst wird es in meinen Augen erst dann, wenn das Medium gewissermaßen unerheblich wird, das Werk auch weit darüber hinaus resoniert. „Thunder Road“ von Springsteen ist so viel mehr als ein guter Song. Die Gedichte von Stephen Crane oder die Kurzgeschichten von Harlan Ellison sind viel mehr als bloß das. Sie resonieren. Sie transzendieren ihr Medium. Bei Spielen passiert das in meinen Augen übrigens immer noch viel zu selten.

        Ich könnte es auch mit Oscar Wilde versuchen, der kann das ohnehin viel besser als ich: „We can forgive a man for making a useful thing as long as he does not admire it. The only reason for making a useless thing is that one admires it intensely. All art is quite useless“.

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      • Nimlod 20. April 2015 / 23:43

        Na, wenn das mal keine anregenden Gedankengänge sind.
        Ich hab mal eben den Kontext des Zitats gelesen und könnte behaupten, alles verstanden zu haben, tatsächlich tun sich mir aber noch ein paar Erkenntnislücken auf. Und da du gerade in Diskussionslaune zu sein scheinst, mach ich einfach mal weiter, bis jemand „Stop!“ schreit – oder einen sehr großen Pfahl hervorholt.
        Ich meine verstanden zu haben, was du mir erklären möchtest. Kunst geht nach deiner Definition über das ursprüngliche Bestreben des Mediums hinaus, es inspiriert gewissermaßen zu Neuem, zu Anderem. Etwas, das eine Faszination auslöst, die sich nicht auf die handwerkliche Leistung beschränkt. Ist das soweit richtig?
        Müsste dieser Anschauung nach Kunst nicht etwas zutiefst Subjektives sein, je nachdem wie es auf eine Person im Einzelnen wirkt?
        Wenn ich nach Oskar Wilde gehe, offenbar nicht, wenn er schreibt: „Diversity of opinion about a work of art shows that the work is new, complex, and vital. When critics disagree, the artist is in accord with himself.“, was ich so verstehe, dass es Kunst ist, wenn das Werk, einfach gesagt, zu einer Diskussion anregt, was dann aber keine Entscheidung des Individuums mehr wäre. (Es kann gut sein, dass ich was komplett falsch verstehe.)

        Nächster Punkt – herrje, was wollte ich noch alles schreiben..? Hirn!
        Ich kann mit dem ersten Satz des Zitats nicht viel anfangen. Welchen Unterschied macht es, wenn jemand etwas Nützliches schafft und es bewundert?

        Und – jetzt bin ich wieder voll dabei – was macht das eine nützlich das andere nutzlos? Diese Frage lässt mich ein wenig an diesem Zitat zweifeln und mit ihm an der ganzen Herangehensweise an Kunst, wenn ich auch durchaus – auf Basis der oben angestellten Vermutungen bezüglich deiner Aussage – deinen Punkt sehe und ihn sogar unterstütze, obgleich ich die Kohärenz von deiner Aussage und der des Zitats dann nicht mehr für ganz gegeben halte.

        Daher würde ich fragen: Is art useless even if there is at least one man to admire it?

        Was nicht alles spätabends in meinem Kopf vorgeht…
        War das kompletter Nonsens oder ist da etwas von argumentativem Wert drin? 🙂

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      • Jochen 21. April 2015 / 1:12

        Kunst hat selbstverständlich eine subjektive Komponente. Der eine hat bei Mozart Tränen in den Augen, der andere versteht nicht, was das ganze Buhei eigentlich soll. Diese subjektive Komponente ändert in meinen Augen aber nichts am Kunstbegriff: Ich muss Shakespeare nicht mögen, um anzuerkennen, dass seine Motive und Themen zeitlos sind, und dass er mehr weise Dinge über die Natur des Menschen zu Papier gebracht hat als manche Philosophen. Ich habe die meisten seiner Dramen mit großen Widerwillen gelesen (Medium), aber ich könnte trotzdem stundenlang über McBeth diskutieren – einfach, weil es mehr ist als bloß ein Drama.

        Das Kritiker-Zitat von Wilde würde ich folgendermaßen verstehen: Wenn Kunst nicht eckt, nicht reibt und nicht provoziert, dann ist sie auch keine Kunst. Das ist freilich eine sehr pointierte Ansicht, aber eine, die ich prinzipiell auch unterschreiben würde. Es geht Wilde hier, glaube ich, nicht unbedingt um die Diskussion, sondern darum, dass Konsens der Tod einer Ausdrucksform ist, die (auch) Ablehnung hervorrufen muss, um eine Daseinsberechtigung zu haben.

        Der Teil mit dem Nützlichen ist überspitzt-ironisch. Wilde bedient sich hier des Pluralis Majestis („we“), um die hohe Nase zu rümpfen: Es sei gewissermaßen das Privileg des Künstlers, bewundert zu werden – denn desssen Werk erfüllt ja keinen anderen Zweck. Man kann seine Jacke nicht dran aufhängen, man kann’s nicht essen, man kann’s nicht anziehen oder die Schuhe drin abstellen. Kunst ist hier im wörtlichen Sinne „unnütz“: Wenn sie nicht bewundert wird, was soll man dann damit?

        Deshalb schießt deine abschließende Frage auch ein bisschen am Ziel vorbei: Kunst ist immer unnütz. Das ist ihre Natur. Der einzige Grund, sie zu schaffen, besteht darin, dass es da draußen Menschen gibt, die davor stehen und „oh“ und „ah“ machen. Sagt Wilde.

        Und nein, keine Angst, dein Beitrag war überhaupt kein Nonsens. Ist bloß ein schwieriges Thema für eine Kommentarspalte. Darüber schreiben andere Leute ganze Bücher – und wieder andere zerreißen sie anschließend in der Luft. Oder bewundern sie …

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      • Nimlod 21. April 2015 / 9:48

        Jetzt habe ich gefühlte fünf Romane angesetzt und wieder gelöscht. Du hast recht, das ist kein geeigneter Ort Für so eine Diskussion.
        Nur noch so viel: Ich zweifle noch.
        Ich kann deiner Herangehensweise einiges abgewinnen, sehe aber immer noch nicht, dass diese gänzlich mit der von Oscar Wilde übereinstimmt. Mit der bin ich noch am hadern. Besonders mit dieser „Nutzen“ Thematik, welche noch so pointiert für mich keinen rechten Sinn ergibt, bzw. zu materialistisch angegangen wird.

        Es wäre natürlich schön, diese Diskussion einmal anderweitig führen zu können, aber das könnte vermutlich schwierig werden.

        Aber trotzdem danke für die Zeit, die du dir genommen hast. 🙂

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    • Andre 21. April 2015 / 11:44

      Ich gieße mal Öl ins Feuer und füge hinzu, dass die Kunst-Definitionen ja sehr oft von mehreren Seiten an die Sache herangehen: Die des Betrachters, die des Rezipienten und die des Objekts. Die einen sagen, dass es nur Kunst sein kann, wenn der Schöpfer versucht in seinem Werk sein Innerstes zu manifestieren. Die anderen wiederum sagen, das Werk an sich muss eine bestimmte Schöpfungshöhe haben (handwerklicher Murks = keine Kunst oder, was ja weit verbreitet ist: kein intellektueller Anspruch = keine Kunst). Wieder andere sagen, es muss im Betrachter etwas auslösen – sei es ein Gefühl oder ein Nachdenken. Allein durch die vielen Parameter, die Leute zur Definition heranziehen ist es IMO unmöglich da einen Konsens zu erzielen. Im Zweifelsfall ist also eine zutiefst subjektive Definition vielleicht die einzig richtige?

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      • rammmses 21. April 2015 / 12:17

        Der Begriff Schöpfungshöhe kommt aus dem Recht und sagt eigentlich nur aus, ob ein Werk genug eigene Gedanken hat, um überhaupt als eigenständiges Werk verstanden werden zu können. Ein journalistischer Text oder nur so ein Kommentar hier würden das Kriterium Schöpfungshöhe auch erfüllen, würden aber vermutlich nicht unter den Begriff Kunst fallen. Deren Definition traue ich mir aber auch nicht zu bzw. vielleicht so ähnlich wie Liebe „Man weiß es dann halt, wenn man es sieht/merkt“ 😉

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      • Andre 21. April 2015 / 12:23

        Ich hab den Begriff der Schöpfungshöhe mal entlehnt. Ist doch im Kontext verständlich, dass ich den nicht im juristischen Sinne benutze.

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      • Nimlod 21. April 2015 / 19:16

        So ähnlich bin ich ja auch schon an die Sache herangegangen, worauf Jochen u.a. mit Shakespeare gekontert hat, wessen Werk sicherlich als Kunst betrachtet werden sollte, was uns aber in den Konflikt bringt, dass beides nicht geht. Es kann nicht gänzlich subjektiv sein und gleichzeitig Werke geben, die allseits als Kunst akzeptiert werden müssen.

        Könnte man vielleicht sagen, dass man im Rahmen der Regeln einer Gruppe Werke für diejenigen, die die Regeln dieser Gruppe akzeptieren, als Kunst bezeichnen kann.
        Ist aber jemand nicht mit diesen Regeln nicht einverstanden, kann er diese Sichtweise zurückweisen.
        Probleme ergeben sich insbesondere, wenn dann zwei solche Gruppen aufeinandertreffen, bspw. Generationen. Unmut kann dann schnell dem Anspruch der (meist älteren) Gruppe entwachsen, die alleinig richtige Sichtweise zu besitzen und dies auch so nach außen tragen.

        Aber ist es so? Oder kann man doch einige allgemeingültige Maßstäbe anlegen, wie Jochen meint? Was meint ihr?

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      • Andre 21. April 2015 / 19:54

        „Es kann nicht gänzlich subjektiv sein und gleichzeitig Werke geben, die allseits als Kunst akzeptiert werden müssen.“

        Doch, natürlich. Das eine ist eine Antwort auf die Frage, welche Definition von Kunst gefunden werden kann.

        Das andere sind Fälle, in denen sich warum auch immer ein mehrheitlicher Konsens in der subjektiven Betrachtung ausbildet und diese Mehrheit nun Druck ausübt auf die Minderheit, die sich dieser Einschätzung nicht anschließen will. So wie die Spielerschaft den Redakteur für inkompetent erklärt, wenn er ihr Lieblingsspiel nicht mit 90+ nach Hause schickt. 🙂

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      • Nimlod 21. April 2015 / 20:14

        Wie? Da komm ich nicht ganz mit. :/
        Wenn eine mögliche Antwort ist: „Es ist subjektiv.“, wie kann dann etwas für alle gelten ‚müssen‘.
        Das wäre doch, als wenn ich als Spieleredakteur behaupte, dass meine Wertung richtig sein muss, weil alle anderen Zeitschriften ebenfalls in diese Richtung gewertet haben. Wenn ich sage, jeder kann es für sich entscheiden, dann muss ich doch auch einräumen, nicht die alleinige Wahrheit vertreten zu können. Das würde doch nur dann gelten, wenn das Wort Kunst eine genau festgelegte Definition hätte und andere sich eine anderes Wort suchen müssen, wenn ihnen die Bedeutung nicht passt.
        Aber wie gesagt, ich habe das dumpfe Gefühl, den Kern deiner Aussage nicht getroffen zu haben..:)

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      • Andre 21. April 2015 / 20:16

        „Wenn eine mögliche Antwort ist: “Es ist subjektiv.”, wie kann dann etwas für alle gelten ‘müssen’.“

        Verstehe gerade nicht, aus welchem teil meiner Antwort du diesen Schluss ziehst?

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      • Nimlod 21. April 2015 / 20:23

        Da liegt wahrscheinlich das Missverständnis. Ich habe mir das aus „Doch, natürlich.“ geschlossen. 😀
        Also ich sagte:
        “Es kann nicht gänzlich subjektiv sein und gleichzeitig Werke geben, die allseits als Kunst akzeptiert werden müssen.”

        und du sagst: „Doch.“

        Das konnte ich nur so wie geschrieben zusammenbringen. In meinem verqueren Hirn schließt sich ’subjektiv‘ und ‚Regel für alle‘ aus, sofern man dem Individuum die Wahl lässt. Dann kann ich doch auch für mich entscheiden, dass Shakespeare blöd ist, wenn ich das wollte. Oder nicht? Ich bin verwirrt.

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      • Andre 22. April 2015 / 9:18

        Ja, aber ich habe doch nicht gesagt, dass es tatsächlich eine Regel für alle gibt. Das war ja nicht deine Prämisse. Sondern du sagtest „Gänzlich subjektiv und allgemein anerkannte Kunstwerke – das geht nicht zusammen“. Und ich habe darauf geantwortet, das es trotz eigentlich subjektiver Feststellung einen sehr breiten Konsens geben kann. Weil sich dann so viele Leute einig sind, drücken sie dann einen allgemeinen Kunstanspruch für das Werk qua der überwältigenden Majorität durch, was wiederum den Eindruck erweckt, eine allgemeingültige Defnition müsse möglich sein, obwohl es sie nicht gibt. (Nur mal so als These, um den von dir ausgedrückten Widerspruch zu versöhnen).

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      • Nimlod 22. April 2015 / 9:37

        Ach ok. Ja, das würde ich so unterschreiben.
        Ich bin das nur ein wenig anders angegangen. Natürlich kann beides nebeneinander existieren, aber eben nicht mit dem Anspruch, für alle richtig zu sein, außer man beugt sich dem Mehrheitsentscheid.
        Das ist das, was ich meinte. Wenn ich keine Definition und Regel für alle finden kann, muss ich akzeptieren, dass es andere anders sehen, deswegen kann etwas natürlich ‚allgemein‘ anerkannt sein, solange man unter ‚allgemein‘ nicht ‚alle‘ versteht.
        Kannst du dem zustimmen oder hab ich’s noch nicht begriffen? 😉

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      • Andre 22. April 2015 / 9:59

        Jopp. Allerdings „Wenn ich keine Definition und Regel für alle finden kann, muss ich akzeptieren, dass es andere anders sehen“ –> Hahahahahaha, als ob die Welt so funktionieren würde. Natürlich werden das viele NICHT akzeptieren. Ganz besonders, wenn sie eine große Mehrheit hinter sich wissen oder wähnen, die ihre Meinung teilt. ^^

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      • Nimlod 22. April 2015 / 10:18

        Das ist ein völlig anderes Blatt! 😀
        Natürlich bezieht ist das nur die schöne Theorie. Dass es tatsächlich nicht so funktioniert, sieht man ja, wohin man blickt. 😉

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  7. Swen-Eric 20. April 2015 / 20:45

    Interessanter Podcast, danke erstmal dafür.

    Ich bin jemand der DA:I ganz gut fand, auch wenn ich selber finde das es schlechter ist als DA:O, das liegt aber meiner Meinung nach an der zu kurzen Story die auch nicht wirklich gut ist und der teilweise schlechten Inszenierung (bester Moment kurz vor der Himmelswacht mit dem Lied), die war in DA:O einfach besser. Mir hat auch die Entscheidungsfreiheit etwas gefehlt dieses gezwungenes du musst gut sein mag ich nicht wirklich. Trotzdem hatte ich Spaß am Spiel.

    Ihr bemängelt ja an DA:I die stupiden Missionen am Wartable mit den schlechten Reward’s oder den Sammelwahn. Teilweise stimme ich euch da sogar zu, ich selber hasse es nach dem X Assassins Creed noch Dinge sammeln zu müssen. (Kleine Info, auch ich fand Black Flag eines der besten AC überhaupt, Unity hat mir gar nicht gefallen.) Doch ich muss sagen in DA:I stört mich das gar nicht so gewaltig, den in Gegensatz zu AC erforsche ich beim Sammeln ja noch die verschiedenen Gebiete die sich vom Setting stark unterscheiden und viele Kämpfe beinhaltet (die übrigens auf dem schwersten Schwierigkeitsgrad verdammt knackig sind). In AC fehlt da einfach die Abwechslung im Setting (außer bei Black Flag). Die Missionen am Wartable hätten tatsächlich besser sein können, da hätte ich mir doch gerne oft gewünscht die selber spielen zu können :/.

    Ich finde eigentlich nicht das Spiele allgemein schlechter werden, es war doch schon immer so dass es viele Spiele gibt die Schrott sind und wenige richtig gute. Es stimmt aber schon das die heutigen AAA Spiele ein gewisses Niveau haben, also nicht schlecht sind aber auch nicht wirklich richtig gut.

    Doch zum Glück gibt es auch Ausnahme Spiele die noch richtig gut sind. Es gibt also noch Hoffnung, wenn auch wenig 😉

    Freu mich auf die nächste Folge.

    Lg

    Swen-Eric
    (Kazuga)

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  8. Marius 23. April 2015 / 23:34

    Hallo!

    Vielen Dank für diesen sehr interessanten Podcast.

    Zum Thema Kunst finde ich auch den sog. „offenen Kunstbegriff“ des Bundesverfassungsgerichts sehr interessant und für mich persönlich auch jedenfalls in Zweifelsfällen bedenkenswert. Dieser soll glaube ich keine kategorische und eindeutige Einordnung erlauben, aber jedenfalls ein „Näherungsversuch“ sein.

    Demnach soll ein Kunstwerk auszeichnen, „daß es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutungen zu entnehmen, so daß sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt“.

    Die Werke von Shakespeare sind demnach offensichtlich Kunst, die meiste Pornographie oder die meisten Gebrauchsanweisungen hingegen nicht. Sie sind in ihrer Aussage nicht vieldeutig.

    Demnach wäre meines Erachtens ein Spiel wie Journey oder auch Planescape Torment Kunst, weil es eine interpretierbare Ebene hat. Bei den meisten anderen Spielen habe ich meine Zweifel. Diese wollen meiner Ansicht nach meistens lediglich unterhalten und sind nicht wirklich der Interpretation zugänglich. Spiele wie – willkürlich ausgewählt – Doom, Assassin’s Creed oder Skyrim – können abgesehen von ihrer eigentlichen Erzählung meist beim besten Willen keine weitere Bedeutungsebene abgewonnen werden. Ich glaube, die meisten „Schöpfer“ von Spielen haben auch nicht den Anspruch, ein Kunstwerk zu schaffen, sondern wollen einfach unterhalten.
    Solche Spiele würde ich eher auf eine Ebene mit einem Tischkicker oder Gesellschaftsspielen oder Sportarten setzen als mit den Werken von Goethe oder Bach oder Shakespeare.

    Dass die meisten Spiele nach diesem Kunstbegriff keine Kunst sind ist überhaupt nicht schlimm. Aber ich finde es schade, dass bei so wenigen größeren Spieleproduktionen der Versuch unternommen wird, ein Kunstwerk zu schaffen.

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  9. Gregor Van Stroyny 12. Mai 2015 / 20:26

    Ja, eine sehr interessante Folge. Ich möchte anmerken dass oft nicht nur die Entwickler, sondern auch Spieleredakteure zwar die Spiele als Kunstwerke anerkannt haben möchten (bringt sogar handfeste materielle Vorteile; man kann Gelder bei Landeskulturamt beantragen), tun aber oft alles damit es nicht geschieht.
    Beispiel: Vor nicht langer Zeit wurde ein Spiel für den altmodischen Speichersystem, bei einer wichtigen Fachzeitschrift, kräftig abgewertet. Man hat bemängelt, das System sei nicht zeitgemäß…
    Wo wäre der Film, als schon längst anerkannte Kunstform, wenn man „Metropolis“ (ein seit beinah hundert Jahren gefeierter Klassiker) bei der letzten superduper Blue-ray Edition für nicht vorhandene Vertonung der Dialoge, fehlende Farben und veraltete Specialeffekte abwerten würde?
    Wo wäre die Architektur wenn man Louvre dafür kritisieren würde dass dort nur traditionellen Baumaterialien verwendet worden sind, gänzlich ohne Aluminium und Kunststoff?
    Wo wäre Musik wenn man Marlene Dietrich vorwerfen könnte, dass die Lieder nicht im Stereo aufgenommen worden sind?

    Solche und ähnliche Fragen kümmern den herkömmliche Spielerdakteur überhaupt nicht. Hier ist es völlig in Ordnung, ein Spieleklassiker für fehlende AutoSaves zu bestraffen…
    Wenn man will dass die Spiele Kunst sind, dann muss man sie auch wie Kunst behandeln!
    Mehr Achtung davor was man selber macht, womit man sich selbst beschäftigt, Liebe Redakteure!

    Zu den vielen, sehr gelungenen, Kunstdefinitionen möchte ich einen dazustellen:

    Kunst muss zeitlos sein.

    Gruß

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  10. Jens 15. Mai 2015 / 0:28

    Was mich an vielen modernen Spielen sehr stört, ist das sie keine Herausforderung mehr darstellen: ganz oft wird ganz einfach durch langes spielen die Spielfigur stärker und schneller und bekommt bessere Waffen und kann dadurch vorher zu schwere Aufgaben lösen. Was verloren gegangen ist, ist das der SPIELER ganz einfach dazulernt und besser wird und schneller reagiert und dadurch seine Aufgaben lösen kann.
    Dieses grundlegende Fehlen von Herausforderung, und somit auch die Freude, eine solche Herausforderung durch besseres Können gelöst zu haben fehlt — dadurch werden die meisten mordernen Spiele emotional ,flach‘. Vieles ist für mich nur noch ein ,durchspielen‘ und kein ,gewinnen‘ mehr.

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  11. Jens 15. Mai 2015 / 0:57

    Und noch etwas: ich stelle mal die These auf, das ein gutes Spiel nicht unbedingt eine ausführliche oder gute Story braucht (abgesehen von Rollenspielen und Adventures) — bei Decent hat mir der kurze Texthinweis „Roboter haben die Minen besetzt, flieg‘ mal hin und kümmere Dich drum“ vollkommen als Motivation genügt. Tetris oder Pong kamen ohne Story aus und überhaupt alle Spiele die ich immer mal wieder anfasse benötigen kein Drumherum.
    Ich habe eher den Eindruck, dass gerade in Franchises die Storys oft dazu genutzt werden, dem Spieler ein „Ende“ zu servieren und dazu zu überreden, möglichst viele DLC und den nächsten Teil zu kaufen — wären beispielweise in Borderlands die Level genauso generiert wie die Waffen, würde ich noch immer den ersten Teil spielen. Nur weil das erste Spiel „zu Ende“ war und ich mehr vom selben wollte, habe ich Teil zwei und drei angeschafft.

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  12. flowsevem 15. Mai 2015 / 11:32

    sorry aber inquisition ist kein verkaufsflop (erfolgreichster launch eines dragon age spiels) sondern verkauft sich laut der unzuverlässigen VGchartz seite deutlich besser als dragon age 2.

    die PC zahlen kann man sowieso nur schätzen….

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  13. Stefan 18. Mai 2015 / 21:37

    Bin ich nur blind oder finde ich den Downloadlink bei dieser Episode nicht? Bei allen anderen Episoden habe ich ihn gefunden, nur bei dieser nicht.

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  14. Nikolaus Mol 13. Mai 2016 / 14:25

    Ich finde Half-Life 2 hat die „Tutorials“ super ins Spiel integriert. Immer, wenn was neues kommt wird einem kurz erklärt, wie es genutzt werden kann (z.B. Gravity Gun).

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