Runde #5: Wir würden Free-2-Play nicht anpinkeln, wenn es in Flammen stünde…

…tut es aber nicht, und deswegen pinkeln wir dem Geschäftsmodell in dieser Folge mal eine Runde ans Bein. Spoiler-Warnung: Wir sind nicht so die Free-2-Play-Cheerleader der ersten Reihe. Deswegen reichen auch normale 60 Minuten nicht aus, um alle Facetten unserer Free-2-Play-Skepsis vor der Welt auszubreiten. Ergo gibt es die zweite extragroße Runde, diesmal zum Thema Free-2-Play und warum wir da Rädern und Vierteilen für manche Entwickler nicht von vornherein ausschließen wollen würden.

Falls euch diese Folge gut gefällt oder ihr uns nochmal langsam und in einfachen Worten erklären wollt, warum wir mit Free-2-Play den Spiele-Messias ans Kreuz genagelt haben, dann freut sich die Kommentarfunktion über euren Beitrag. Nicht, dass die uns einrostet!

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18 Gedanken zu “Runde #5: Wir würden Free-2-Play nicht anpinkeln, wenn es in Flammen stünde…

  1. rammmses 10. Mai 2015 / 21:06

    Also erst einmal: San miguel ist ein schlechtes Bier. Punkt. Das erkennt jeder mit etwas Ahnung von Bier. Auch Spanier. Aber ihr vergleicht auch englisches ale mit Bier, obwohl das Äpfel und Birnen sind… Endgültig disqualifiziert hat sich Herr peschke aber mit Beck’s Gold. Ich bin enttäuscht angesichts des namens des Podcasts. So konstruktive Vorschläge.
    Pils: staropramen, pilsner urquell, tyskie, budweiser. Dunkel: eibauer, krusovice, köstritzer, duckstein. Lager/weissbier würde ich allgemein nicht empfehlen, wobei es da auch gute gibt. Aber San miguel und Beck’s Gold? Entweder ihr holt nach oder benennt euch um in „auf ein Glas plürre!“. So das habt ihr von eurem langen intro 😉

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    • Jochen 11. Mai 2015 / 15:42

      Wer Lager und Weißbiere „allgemein“ nicht empfehlen kann, disqualifiziert sich mindestens so endgültig wie Beck’s Gold-Trinker 😉

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  2. Riv4n 10. Mai 2015 / 21:36

    Hi ihr beiden!

    Diese Folge mal gespickt mit mega viel Offtopic, fand ich ein wenig schade 😉

    Generell finde ich die Diskussion um Free-2-Play sehr interessant, auch wenn ich sie leider von euch ein wenig stark einseitig empfunden habe. Zwar schiebt ihr in eurem Disclaimer vor, dass nicht alle F2P Spiele Scheiße sind, aber trotzdem findet ihr keinen einzigen positiven Aspekt daran.

    Ich bin leider nie in den Genuss gekommen, einer dieser enthüllenden Keynotes beizuwohnen, habe mich allerdings trotzdem viel mit diesen Spielen beschäftigt (habe unter anderem eine zeitlang für das GameStar MMo-Heft geschrieben). Nicht nur, dass einige von F2P Spielen nicht Scheiße sind, es sind auch noch einige richtig gut und gehen mit gutem Beispiel voran. Eines dieser Exemplare wäre das von euch in einem Nebensatz erwähnte League of Legends: nicht nur dass sie ein faires Bezahlmodell liefern (neben ohnehin freispielbaren Helden, kann man ansonsten primär Skins für Helden für Echtgeld kaufen), sie liefern auch noch ein wirklich gutes Spiel ab! Und für gute MOBA-Spiele benötigt man neben einem guten System auch noch viele Spieler, um das System am laufen zu halten. Wie ihr ja auch gesagt habt, zielt F2P auf eine möglichst große Spielerschaft ab, da ja gerade mal ein kleiner Bruchteil der Spieler wirklich Geld ausgeben. Diese große Spielerzahlen führen aber eben auch zu großen Communities, zu abwechslungsreichen Spielen und in Folge gesteigertem Spielspaß.

    Aber auch andere Spiele – vor allem MMOs – profitieren von einer Umstellung auf F2P. Natürlich merkt man es vielen Systemen an: seit kurzem spiele ich mit einem Star Wars begeisterten Freund SWTOR, was ich zum Launch als Abospiel betrieben hatte, und merke nun ganz klar harte Änderungen. Trotz der zahlreichen und teilweise ABARTIGEN Änderungen (Begrenzungen auf X Instanzen/PvP Gemetzel/Raids, extrem begrenzter ingame Postnutzung, und vielem mehr), macht das Spiel in seinem momentanem Status als netter Zeitvertreib nebenher immer noch Spaß! Natürlich zielen viele Mechaniken darauf ab, den F2P Spieler als zahlenden Kunden oder Subscriber zurückzugewinnen. Dafür kann ich dem Spiel aber nie so wirklich böse sein, denn…

    ich bin der festen Meinung, dass ich für meinen Spielspaß ruhig bezahlen darf (und vielleicht sogar sollte). Gute Spiele kosten einfach Geld. Und da machen Online-Spiele mit ihrem Live-Support und Serverfarmen erst recht keine Ausnahme. So hab ich beispielsweise vor einem halben Jahr (Semesterferien als Student sind einfach klasse) mal wieder aus Interesse RIFT gespielt. Das fand ich zum Launch mit seinen zahlreichen Zonenevents einfach klasse und hat mich oft einfach gepackt. Und auch hier lockt man mit zahlreichen Convenience Geschichten, soll für spätere Inhalte (was damals halt als Add-On rauskam) zahlen und wird gerne mal auf den Shop aufmerksam. Aus Gemütlichkeit, Neugier und Freude habe ich dann tatsächlich rund 30 Euro ausgebeben und habe laut Steam 150 Stunden Spielzeit dafür zurückbekommen. Ist denn an diesem System so viel verkehrt?

    Natürlich gibt es immer einige Leute, die Systeme nicht ganz durchblicken, mit Mechaniken (ob betrügerisch oder nicht) nicht zurechtkommen und mehr Geld hineinstecken als beabsichtig. Aber sollte man deswegen eine gesamte Branche allein wegen der F2P Finanzierung verteufeln und von vorne herein abstempen?

    Achja, ein letzter Gedanke noch zum Thema: ihr geht meiner Meinung nach falsch mit dem Begriff Pay2Win um. Meines Wissens oder meiner Auffassung umfasst dieser Begriff die Möglichkeit dass ein zahlender Kunde sich mit Echtgeld Spielvorteile erkaufen kann, was dem F2P Spieler absichtlich vorenthalten wird. Die Rüstung von der Jochen spricht, die er sich in 2 Wochen erfarmt, die ein anderer sich kaufen kann, ist für mich daher kein klassisches Pay2Win, sondern eher eine klassische Zeitersparnis (wie auch XP-Boosts oder schnelle Reisesysteme). Natürlich wird es bei einer Sache wie begrenzen BAttlegrounds wie in SWTOR schwierig (ein zahlender Kunde kann sich das PVP-Set innerhalb weniger Tage zusammenfarmen, wohingegen ein F2P-Spieler dafür Wochen oder Monate braucht – die Folge wäre ein andauerndes Kräfteungleichgewicht: der zahlende Spieler ist durch das eingesetzte Geld einfach (temporär) besser ausgestattet als sein Kontrahent). Ein anderes Beispiel wäre die Goldmunition, die in World of Tanks für Echtgeld gekauft wird und den Schaden um 2-3% erhöht.

    Liebe Grüße,
    Moritz

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    • Jochen 11. Mai 2015 / 16:06

      Puh. Viele spannende Punkte. Ich lege einfach mal los:

      Off-Topic: Das muss das Boot abkönnen, Herr Kaleu. Ein Stammtischgespräch bei Bier macht schließlich keinen Spaß, wenn man sich dabei an ein Drehbuch halten muss 😉

      Geld für gute Spiele: Bin ich prinzipiell völlig bei dir. Gute Spielen sollen und dürfen Geld kosten. Das Problem beim Free2Play-Modell ist bloß, dass es im Allgemeinen (auf die Ausnahmen haben wir ja hingewiesen) nicht zu guten Spielen führt. Und zwar aus systemischen Gründen – in vielen Fällen ist es schlicht nötig, ein schlechtes Spielelement zu integrieren, um die gewünschte bzw. notwendige Monetarisierung zu erreichen. Auch wenn freilich nicht alle Free2Play-Spiele schlecht sind, halte ich das Modell selbst für höchst fragwürdig. Und zwar nicht, weil es mich zum Geldausgeben bringen will, das ist ja legitim. Sondern weil die diesbezüglichen Maßnahmen kein gutes Spieldesign sind. Und in vielen Fällen auch noch moralisch zwielichtig.

      Eine ganze Branche verteufeln? Ich glaube nicht, dass wir das in dieser Form getan haben, auch wenn ich offen gestanden der Ansicht bin, dass sie verteufelt gehört. Freilich muss man dabei konstatieren, dass es löbliche Ausnahmen gibt, aber die bilden in Relation zum gesamten Markt eine geradezu winzige Minderheit. Der überwältigende Teil der Free2Play-Spiele bedient sich höchst fragwürdigen Methoden, hat ein katastrophales Menschen- bzw. Kundenbild und spricht gezielt Kinder, Jugendliche und Menschen mit Suchtveranlagung an.

      Pay2Win: Ich würde behaupten, es gibt zwei Arten von Pay2Win. In einem kompetitiven Spiel steht natürlich der handfeste SPIELvorteil im Zentrum. Denn da ist der „Win“ ja der Sieg über einen menschlichen Mitspieler. In einem nicht-kompetitiven Spiel hingegen steht in der Regel das Gear im Zentrum (egal, ob das jetzt die tolle Rüstung, die tolle Waffe oder das tolle Auto ist). Wer sich das kauft, kauft sich den „Win“.

      Im Übrigen sehe ich aber auch in einem kompetitiven Spiel kein grundsätzliches Spiel mit Pay2Win. Im Gegenteil: In ausnahmslos jeder kompetitiven Umgebung – seien das nun Sport, Wirtschaft oder Liebesbeziehungen (;)) – spielt Geld eine tragende Rolle. Warum soll das ausgerechnet in Spielen anders sein?

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      • Nimlod 11. Mai 2015 / 22:17

        Zitat: „(…) spielt Geld eine tragende Rolle. Warum soll das ausgerechnet in Spielen anders sein?“

        Weil es im Spiel als solches genau darum geht, in verschiedenster Hinsicht Erfahrungen aus anderen Lebensbereichen ausblenden zu können, um etwas zu tun oder zu erfahren, das die restliche Welt nicht bietet.
        Wenn sich jetzt jedes Spiel auch an diese Regeln halten würde, würde das das Spiel zerstören.
        (Außer das Spiel möchte seine Faszination gezielt durch die Darstellung dieser Zusammenhänge erzielen).

        Man stelle sich vor, man würde Monopoly auf diese Weise spielen. Der reichste Spieler bekommt das meiste Spielgeld, der ärmste startet mit Schulden und man kann sich jederzeit Spielgeld im Tausch gegen echtes nachkaufen, genauso wie „Würfelzahlen-Boost“ und Gefängnisfrei, gute Geschehniskarten usw.

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      • Jochen 12. Mai 2015 / 0:44

        Okay, stellen wir uns Monopoly mal so vor: Ich würde frech behaupten, dass wir unter diesen Voraussetzungen vielleicht kein faires Spiel hätten – aber ein verflixt interessantes.

        Natürlich gibt es Fälle, in denen ein geldwerter Vorteil das eigentliche Spiel konterkariert. Aber das ist nicht grundsätzlich der Fall. Wenn sich beispielsweise in einem Multiplayer-Shooter der eine Spieler eine bessere Waffe kaufen kann, dann ist das nicht unbedingt fair – aber David gegen Goliath besitzt einen ganz anderen Reiz als David gegen David.

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      • Nimlod 12. Mai 2015 / 8:13

        So lange sich die Geldnutzung im Rahmen hält, ja, dann kann es interessant sein. Aber wenn der eine immer wieder Spielgeld nachkauft, kannst du nicht gewinnen und das ist nicht ganz so spannend.
        Dazu kommt, dass in meinen Augen David gegen Goliath nur dann interessant wäre, wenn ich zum einen weiß, dass ich gegen Goliath spiele (sonst kann ich meine Leistung wieder nicht bewerten) und zum anderen, dass ich entscheiden kann, ob und wann ich gegen Goliath spiele. Insbesondere als Neueinsteiger oder schlicht schlechterer Spieler, würde das nur allzu schnell frustrierend.

        Ich glaube, dass es bei dieser Debatte weniger um eine grundsätzliche Einstellung zu diesem System, sondern vielmehr um die persönliche Toleranzgrenze geht. Früher oder später wird fast jeder Spieler ein „Pay2Win/F2P“-System als unfair betrachten. Dem einen geht es schon so, wenn sich ein anderer einen Boost kaufen kann und beim anderen tritt das Gefühl erst ein, wenn sich ein anderer durch Geldeinsatz jeden Sieg erkauft oder Monate Spielzeit einfach abkürzt.

        Das ist der große Unterschied zum Abo oder Einmalkauf. Das kostet auch Geld, aber ich weiß als Spieler, dass mein Gegenüber nicht mehr Geld einsetzen kann als das Abo. Mit diesem Wissen kann ich die Situation einschätzen und weiß woran ich bin.

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  3. SyNTeX 11. Mai 2015 / 14:53

    Metafolge! Also ich würde mir die anhören^^

    Und auch wenn ihr ab und zu abschweift (vllt auch gerade deshalb?) gefällt mir euer Gequatsche bisher echt gut. Ich hoffe ihr haltet das noch ne ganze Weile durch 🙂

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  4. Nico 11. Mai 2015 / 15:01

    Sehr schöne Folge, spontan würde ich sie sogar zu eurer bisher interessantesten küren! Ich kann Jochen übrigens nur zustimmen, dass die Mechaniken hinter Free2Play in der Presse viel zu selten und wenn dann oft nur sehr oberflächlich erklärt und analysiert werden. Wenn ausgerechnet die Folge von South Park (das sich zwar auch, aber nicht einmal ausschließlich an Spieler richtet) einen der tiefgründigsten und pointiertesten Beiträge zu diesem Thema darstellt, dann ist das schon ein gewisses Armutszeugnis für die Fachpresse.

    Wie wäre es eigentlich mal mit einem „Podcast-Battle“, in der ihr mit Christian und Gunnar über dieses Thema sprecht, die ja (nicht zuletzt wegen ihrer Arbeitgeber) eine eher gegensätzliche Meinung zur Thematik haben? Um das zu hören, würde ich sogar Geld zahlen (oder mir einfach wochenlang die nötigen „Edelbiere“ durch das Anklicken reißerischer Gamestar-Newsmeldungen erfarmen ;D)!

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  5. Gregor Van Stroyny 13. Mai 2015 / 4:06

    „…es wundert mich, dass sich Spieler über P2W beschwören, es ist mit Kommunismus zu vergleichen…“ (oder so ähnlich)

    Das erstaunt mich allerdings auch…
    Ich habe noch nie gehört, dass jemand die Formel 1 schlecht findet, weil der reichste Rennstahl sich die besten Rennwagen und die besten Rennfahrer leisten kann. Deshalb ist es voll P2W, „schaue ich nicht deswegen“.
    Oder bei Fußball: „ne, der Sport ist voll schlecht weil die reichsten Clubs sich die besten Spieler kaufen, ey. Voll der P2W-Dreck“.
    Liegt da nicht der Reiz wenn sich der vermeintliche schwächere Club gegenüber des Favoriten durchsetzen kann? Da ist die Freude doch viel grösser als wenn der Platzhirsch irgendeinen Outsider plättet.
    Warum ausgerechnet bei Computerspielen es anders laufen muss erschließt sich mir überhaupt nicht.

    Und da wundert mich auch dass die Entwickler von solchen Spielen nicht klipp und klar sagen: „Selbstverständlich ist das ein P2W, wir schreiben und sagen es in jeder Werbung: Das erste reine P2W Spiel in der Geschichte, das dies auch sich an die Fahnen schreibt. Spielen kann es jeder um sonst, es macht riesen Spaß, noch mehr als ****** (hier ein Lieblingsspiel einfügen), aber wenn Sie das Spiel GEWINNEN wollen dann müssen Sie zahlen.“

    Ich stelle mir so ein Spiel so vor: ganz klassisch nach alter Manier fängt man das Spiel in einem Sklavenlager an. Der Spieler kann (muss) dort Steine klopfen, die ersten Quests erledigen, kämpfen (klar, die raue Knast-Realität) für die ersten (Knast)Fraktionen, am Schwarzmarkt Gegenstände ein- und verkaufen… Alle Spielelemente sind von Anfang an für alle frei und zugänglich und das Spiel an sich macht auch wirklich Spaß, tolle Grafik, super Sound und so… Nur raus kann man eben nicht! Wer da weg will muss sich eine Mindesterfahrung erspielen UND sich für echtes Geld frei kaufen. Kostet auch nicht viel – 1 Euro.
    Wer draußen ist der entscheidet sich für einen unfreien Beruf: Bauer, Holzfäller, Fischer oder auch Räuber (die haben ganz schwer weil von allen gejagt und dann wieder Knast), und so weiter, niedrige Berufe halt. Der Bauer darf als Waffe nur eine Sense, der Holzfäller eine Axt, der Fischer ein kleines Messer und der Räuber ein Holzknüppel führen. Sie werden aber in keine Stadt gelassen, wilde Tiere (Wölfe, Bären usw.) sind eine tödliche Gefahr und wenn man sich zu weit vom Wohnort entfernt hat dann bringen die Wachen früher oder später so einen Unfreien zurück zu seinen Herrn. Will man da weiter kommen braucht man wieder Mindesterfahrung UND Echt-Geld Zahlung von 1 Euro.
    Als beispielweise Händler hat man wieder mehr Rechte und darf reisen und handeln: in einer wunderschönen Gegend. Usw., usw. Wenn man z.B. 80 solche Stufen einbaut dann hat man als Spieler die totale Kostenkontrolle (allerhöchstens 80 Euro eben, was zwar nicht wenig aber auch keine Kostenfalle ist) und man kann auch jedem Spieler ansehen wie viel Geld er bereits ausgegeben hat, keine Überraschungen also und wieder die totale Übersicht.
    Selbstverständlich den aller letzten Oberboss kann man nur mit der Stufe 80 schaffen, P2W eben.

    Mir ist klar dass es kein echter, ausgereifter Spielkonzept ist, es soll nur als Beispiel dienen wie aus einer geleugneten Peinlichkeit („Nein, wir sind kein P2W. Nein!), wenn schon nicht eine Tugend dann zumindest elementare Spielmechanik wird, wo man sich das Anrecht ein Superschwert führen zu dürfen, ganz klar und unmissverständlich kaufen muss. Ohne jeglichen „Betrug“.

    Gruß

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  6. Fabian 13. Mai 2015 / 8:36

    Ich bin nur durch einen großen Zufall auf die Existenz dieses Podcast aufmerksam gemacht worden, warum eigentlich?
    Die Inhaltliche Qualität ist so unverschämt hoch, macht doch bitte irgendwie mal mehr Werbung dafür.
    Ich bin sicher das viele ehmalige Hörer des „Game One Plauschangriff“ oder „Stay Forever“ sehr gerne von eurem Projekt erfahren würden.

    Was hier für ungeschminkte Meinungen eeeendlich mal gesagt werden (besonders von Jochen) ist einfach nur erfrischend.

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  7. Enkel Orika (@onkelerika) 14. Mai 2015 / 20:12

    Hallo ihr zwei, kann man euren Podcast denn gar nicht mit einem Podcatcher abonnieren? Ich finde weder hier noch auf Soundcloud einen Feed mit Audio-Dateien.

    Sehe ich es nur nicht oder gibt es noch keinen Feed?

    Bitte bitte bietet das an, ich habe selten Zeit direkt am Rechner zu hören und die Dateien erst von Hand von Soundcloud runterzuladen ist ja nun auch nicht das wahre.

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  8. peps0dent 16. Mai 2015 / 21:53

    Tach zusammen!

    Ich habe gestern was von dem hier stattfindenden Bierkosum gelesen und musste mir dann begeisterterweise erstmal alle Folgen quasi nonstop reinziehen.
    Bier mag ich zwar gar nicht (ungenießbar, das Zeug), aber euer Podcast ist sehr unterhaltsam und kurzweilig.
    Bitte mehr davon.
    Zu allen Themen. Und auch zu allen Nicht-Themen.
    Meta?
    Keine Ahnung, was da kommen soll, aber her damit!

    Aber ich plädiere dringend für irgendeine Feed-Geschichte, oder iTunes, oder sonstwas. Diese Soundcloud-Ding ist etwas arg unkomfortabel. Ich hätte euch sehr gerne in meinem normalen Podcast-Player.

    Ansonsten: Juhufallera und weiter so!

    Gruß

    H.

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  9. derfuchsi 27. Mai 2015 / 14:40

    Ihr erwähntet den Aspekt dass F2P gerne mal das Hochleveln extrem in die Länge zieht damit man dann doch entnervt Geld ausgibt. Ist das von Jochen oft erwähnte LOTRO so ein Kandidat ? Ich habe meinen Hauptcharakter damals auf 49 gelevelt. Ich hab dann aufgehört weil mir das Leveln dann langsam unerträglich lange vorkam. Hatte einfach keinen Spaß mehr daran weil es nicht voran ging. Bin aber auch nicht so der Profi in Sachen MMO.

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  10. Axel 7. Juni 2015 / 21:45

    Sehr schöner Podcast. Habe euch zufällig über iTunes entdeckt und finde euch toll.

    Zum Thema: Es gibt wirklich sehr viel F2P-Mist. Gerade als iOS-Gamer wird man mit dem Müll genervt. ABER es gibt in der Tat wirklich FAIRE Spiele aus dem Bereich. Zum Beispiel dieses hier: https://itunes.apple.com/de/app/wonder-golf/id785594884?mt=8 – Faire Leveldesign, welches auf Können ausgelegt ist und echt nicht nervig. Aber sowas ist doch sehr, sehr selten.

    Das Problem ist wirklich, dass viele echt nicht bezahlen wollen. Gerade im Mobile Gaming… da wird ja schon rumgejammert, dass ein Spiel mal 5€ kostet. Die Leute haben vollkommen den Bezug dazu verloren, was hinter so einer Spieleentwicklung steht und das ist schade.

    Wenn solche Leute dann auf die von euch skizzierten Raubtierkapitalismus-Entwickler treffen – dann kommt halt sowas bei raus.

    Warum die Medien so unkritisch sind? Bei iOS-Seiten sicherlich, weil die bezahlt werden. Und ansonsten… vielleicht weil die Redakteure das selber spielen und nichts schlimmes dran finden? Keine Ahnung.

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  11. Andi 27. Oktober 2015 / 10:39

    So… nach groben 24h mit euch beiden: Hut ab, super Podcast. Ich freue mich auf mehr von euch 🙂

    Zum Thema F2P … ich bin einer der merkwuerdigen Menschen (laut Jochen) die nach dem Motto gehen: Wenn ich X Stunden Spielspass hatte, hat sich die Investition gelohnt.

    Wenn man Buecher mit Spielen vergleicht, kann man auch eine Aussage darueber treffen inwiefern sich der Kauf gelohnt hat. Konkret: wenige (oder zumindest ich) wuerden keinen Roman mit 60 Seiten fuer 60e kaufen. Wobei ich aber ein Spiel wie Bf4, das ich mit 400+h fuer insgesammt (damals) 80e+ gekauft habe, empfehlen koennte. Oder Wot mit 600+h bei dem ich nach 400h das erste mal Geld hab springen lassen.

    Ich sehe das immer wie ein Art Hobby, bei dem ich Geld und Zeit investiere.

    PS: Ihr redet immer von ITunes Bewertungen. Gibt es auch eine andere Moeglichkeit euch zu pushen, ohne sich einen ITunes Account zu machen?

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    • Andre 29. Oktober 2015 / 0:09

      Weiterempfehlung auf Social Media, Mundpropaganda etc… Du könntest auch eine ganzseitige Anzeige in der FAZ schalten. 😉

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