Runde #10: Von einem der auszog DLCs zu bashen

Nachdem Jochen in der vergangenen Folge bereits einen mittelschweren Rant gegen DLCs vom Zaun gebrochen hat (3,7 auf der Gebauer-Skala), diskutieren wir das Thema diesmal bedeutend ausführlicher. Das Interessanteste daran: +++Zahlen Sie jetzt nur 2,99 um das „Komplette Podcast-Beschreibungs-News-Paket“ zu erhalten und zu erfahren, was denn nun das Interessanteste daran gewesen ist! Oder hören Sie den verdammten Podcast…+++

Wie immer freuen wir uns über Kommentare, Feedback und Kritik (außer die Kritik erfolgt in Form von Widerspruch. Das können wir ja gar nicht…). Wer seinen Podcast liebt geht außerdem auf iTunes und überschüttet uns mit 5-Sterne-Bewertungen (alles unter 5-Sternen ist bekanntlich Ranz).

PS: Nein, der Podcast kommt nicht zu spät, es ist noch Sonntag in LA! #E3Time

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42 Gedanken zu “Runde #10: Von einem der auszog DLCs zu bashen

  1. Axel 15. Juni 2015 / 6:42

    Ich HASSE die heutige DLC-Scheisse! Weil sie einfach darauf ausgerichtet sind die Menschen einfach abzuzocken!

    Dabei würde ich DLC in seiner Grundidee eigentlich abfeiern.

    Beispiel: Da wäre ein Spiel wie New Super Mario Bros. beispielsweise. Du spielst das Spiel durch, findest es ganz geil und ganz wichtig: Du hast nie das Gefühl, dass irgendwas fehlt. Die spielst es auf jeden Fall durch, hast Deine Freude. Dann kommt das Spiel ins Regal.

    Dann – vielleicht ein halbes oder dreiviertel Jahr später erscheint eine DLC. Neue Welten, neue Levels und das für einen bezahlbaren Preis. Das würde ich geil finden, weil sie das Spiel erweitern – aber man würde nie das Gefühl haben, dass da nun von vornherein irgendwas fehlt. Das ganze gab es ja mal beim Gameboy Advance zur Neuauflage von Super Mario 3. Auf Modul konntest Du das komplette Spiel kaufen und alles war in Ordnung. Du hast nix vermisst. Dennoch gab es dazu Level-Karten, die Du sammeln konntest und die mit einem Lesegerät neue zusätzliche Welten im Spiel freigeschaltet haben.

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  2. Julian 15. Juni 2015 / 11:48

    Wieder mal eine sehr interessante Diskussion. Gerade eure Meinungsstärke macht euren Podcast so interessant.

    Ich finde allerdings im Unterschied zu Jochen nicht, dass es relevant ist, ob ein DLC mit dem Hauptspiel zusammen oder danach entwickelt wurde. Für mich wäre das einzig relevante Kriterium, ob sich das Spiel ohne DLC „komplett“ anfühlt oder nicht. Wenn ein DLC nur ein Zusatz ist, habe ich damit kein Problem, ganz unabhängig davon, wann er entwickelt wurde.
    Wenn ich hingegen den Eindruck habe, ein DLC vervollständigt das Spiel, dann ist das Hauptspiel natürlich unvollständig. Wer dafür Vollpreis zahlt, ist selber schuld.

    Wann ein Spiel aber vollständig ist, ist schwer zu sagen. Auch Bücher werden lektoriert und gekürzt, Filme werden geschnitten. Es gibt also viele potenzielle Fassungen und keine objektiv und absolut perfekte. Entscheidend ist dann, ob das Werk insgesamt „rund“ und in sich geschlossen ist.
    Aber so gesehen sind die ganzen Fantasy-Buch-Serien auch eine große Sauerei, weil man keine vollständige, abgeschlossene Geschichte bekommt und oft noch nicht einmal weiß, wie viele Bücher man wird kaufen müssen, um die vollständige Geschichte zu bekommen (z.B. Lied von Eis und Feuer), und das auch noch in einem Medium, bei dem die Geschichte viel wichtiger als in Spielen ist. Das finde ich eine viel größere Frechheit, weshalb ich mit dem Fantasy-Büchern auch nichts anfangen kann (von der Qualität ganz abgesehen). Auch bei TV-Serien bekommt man nur einen Teil der Geschichte und kein vollständiges, in sich abgeschlossenes Produkt, solange man nicht eine Komplettbox kauft.
    Bei Spielen sind Nachfolger demgegenüber immerhin in der Regel nicht notwendig, damit der Vorgänger vollständig wirkt (auch wenn sich das teilweise ändert, z.B. Deponia). Wenn ein DLC dafür notwendig ist, dann ist das tatsächlich bedauerlich, aber meines Erachtens auch nur dann.

    Ich habe übrigens oft das gegenteilige Problem mit DLC: Ich kaufe mir gerne die Game of the Year-Edition, weil ich sonst – berechtigt oder unberechtigt (s.o.) – den Eindruck habe, nicht das komplette Paket zu bekommen. Manche Spiele fühlen sich aber ohne DLC vom Umfang her angemessen an und mit den DLC hingegen wirken sie dann überfrachtet. Die DLC wirken dann wie ein Geschwülst, das dem Gesamtwerk schadet.

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  3. kuhpunkt 15. Juni 2015 / 11:52

    Jochen, entweder versteh ich deine „Doppelt bezahlt“-Logik nicht oder sie ist einfach falsch. Wie kommst du darauf, dass man das tut?

    Ihr zieht ja schon selbst die Analogie zu Büchern. Irgendwann MUSS man Stop sagen, weil es sonst nie fertig wird. Bei Büchern ist das aber simpler, weil es eben nur diese eine Produktionsphase gibt. Schreiben – veröffentlichen – schreiben – veröffentlichen…

    Bei einem Spiel ist das doch 1000x komplexer. Am Anfang steht die Konzeptentwicklung. Autoren, Designer und co. machen den Anfang. Was machen die ganzen Programmierer die ganze Zeit? Däumchen drehen? Die haben noch nix zum entwickeln oder Bugs fixen.

    Und wenn das Konzept, Skript, etc. steht, gehen die Programmierer ans Werk. Was machen die Autoren und Designer dann? Soll man die feuern? Die haben ihren Job (für den man mit dem Kauf des Spiels bezahlt) doch schon getan.

    Es ist doch nur logisch, dass die dann zum nächsten Projekt übergehen, sei es nun das nächste Spiel oder ein DLC. Das entsteht doch separat vom Haupttitel und dafür müssen die Leute doch auch wieder bezahlt werden. Man bezahlt da doch nichts doppelt.

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    • Jochen 15. Juni 2015 / 15:10

      „Das entsteht doch separat vom Haupttitel …“

      Ich vermute, dein Unverständnis basiert darauf, dass du eine etwas … eigentümliche Vorstellung von der Spiele-Entwicklung hast. Autoren, Designer, Programmierer usw. arbeiten nicht nacheinander an einem Spiel, sondern in der Regel gleichzeitig. Entsprechend muss man ganze Abteilungen auch nicht mit ABM-Maßnahmen in DLC-Form beschäftigen, damit die nicht wochenlang rumsitzen und Däumchen drehen.

      Meine These ist ja, dass DLCs gewissermaßen die Abfallprodukte der Spiele-Entwicklung sind. Die werden im Rahmen der Hauptspiel-Entwicklung entweder ohnehin produziert und anschließend als DLC ausgekoppelt oder auf sehr kleiner Aufwandsflamme mitgeköchelt. Ob das Art Design jetzt 12 Charakter-Skins designt oder 12+3 Vorbesteller-DLCs, das macht den Braten nicht fett.

      Bezahlt hast du für den Löwenanteil dieser Arbeit jedenfalls schon mit dem Hauptspiel – sie ist bloß nicht im Lieferumfang enthalten.

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      • Julian 15. Juni 2015 / 15:21

        Naja, aber im Grunde bezahlt man doch für das Spiel mit dem Inhalt, wie er eben angeboten wird, und nicht für die Arbeit, die hinein gesteckt wurde. Letzteres macht der Entwickler oder der Publisher, der schauen muss, dass er das Geld wieder reinbekommt. Von daher finde ich auch nicht, dass man mit dem Hauptspiel schon für die DLC bezahlt hat, nur weil man entwicklungsmäßig nicht zwischen Hauptspiel und DLC trennen kann.

        Die (Fehl-?)Vorstellung, dass in bestimmten Entwicklungsphasen bestimmte Leute unterbeschäftigt sind, habe ich auch, und zwar aufgrund des Kickstarter-Videos von Brian Fargo zu Torment Tides of Numenera. Das habe ich so verstanden, dass ein Entwicklerstudio, wenn es nicht Leute entlassen will, immer mehrere Spiele „phasenverschoben“ entwickeln sollte, um ihre Mannschaft sinnvoll auszulasten.

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      • kuhpunkt 15. Juni 2015 / 15:30

        Aber dass alle gleichzeitig an einem Projekt arbeiten ist doch vollkommen unrealistisch. Was macht denn ein Storyschreiber, wenn die ganze Geschichte bereits steht? Monatelang wird das Spiel gepolished, Bugs werden gejagt, Optimierungen vorgenommen, am UI gebastelt und sonstwas. In der Zeit kann er doch nichts mehr dazu beitragen.

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      • Jochen 15. Juni 2015 / 21:53

        „Was macht denn ein Storyschreiber, wenn die ganze Geschichte bereits steht?“

        Wie ich schon mal angemerkt habe: Die „steht“ nicht, jedenfalls nicht so, wie du dir das offenbar vorstellst. Da wird oft noch bis kurz vor Schluss an den Dialogen gearbeitet, umgeschrieben, neu geschrieben usw. Übrigens werden auch die wenigsten Spiele monatelang gepolished oder auf Bugs überprüft oder optimiert (auch wenn die Hersteller das natürlich gerne behaupten). Es ist beileibe keine Seltenheit, dass ein modernes Spiel erst mit dem Day One-Patch (also erheblich nach dem „Gold“-Status, der heute ohnehin keine sonderliche Bedeutung mehr hat) überhaupt feature complete ist.

        Zu Torment: inxile ist ein sehr dezentrales Indie-Studio. Das meine ich nicht abwertend, die entwickeln ihre Spiele bloß vollkommen anders als das etwa ein Ubisoft- oder EA-Studio tut.

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        • kuhpunkt 15. Juni 2015 / 22:23

          Aber es gibt doch trotzdem eine gewisse Vorlaufzeit/Nachlaufzeit. Ohne die geht das nicht. Ein Autor einer TV-Serie sitzt auch nicht am Schnitt, sondern hat den Arsch voll zu tun, um das Skript für die nächste Episode fertigzustellen. Ich glaub nicht, dass die Synchronsprecher von The Witcher noch 1 Tag vor Release im Tonstudio stehen, damit die das noch in einen day one Patch knüppeln können.

          Und die Entwicklung von einem day one Patch ist doch quasi das selbe Thema. Es wird sich ja gerne darüber aufgeregt, aber was ist denn daran so schlimm? Zwischen der Goldmeldung, bei der das Spiel ins Presswerk gegeben wird und Release liegen auch nicht nur 2 Tage. Was sollen die Programmierer in der Zeit denn sonst machen?

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      • Jochen 15. Juni 2015 / 22:45

        Natürlich stehen die Synchronsprecher nicht mehr im Studio. Ich wüsste auch nicht, wer das behauptet hätte. Dass häufig noch bis zum Schluss bzw. bis zum Release an Dialogen, Leveldesign usw. gearbeitet wird, ist schlicht eine Tatsache. Die kannst du anerkennen oder auch nicht, das ist der Tatsache ziemlich egal 😉

        Über Day 1-Patches „darf“ man sich übrigens deshalb ärgern, weil hier bisweilen bewusst ein unfertiges (d.h. wörtlich mangelhaftes) Spiel in die Regale gestellt wird – soll sich der Kunde doch einen XY Gigabyte großen Patch ziehen. Ach, der Kunde hat kein Breitband-Internet? Tja, Kunde. Doof, das.

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        • kuhpunkt 15. Juni 2015 / 22:54

          Wie soll man noch an Dialogen arbeiten, wenn sie nicht mehr eingesprochen werden (können)? Das ist doch ein einziger Widerspruch. Und was haben die Autoren mit dem Leveldesign zu tun?

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      • Julian 15. Juni 2015 / 23:14

        Hallo Jochen, Deine Erklärungen zur Spieleentwicklung finde ich sehr interessant. Ich kann die grundsätzliche Kritik an DLC, der während des Hauptspiels entstehtt, jetzt besser nachvollziehen: Das ist ja dann ein Arbeitsaufwand, der in der Vor-DLC-Zeit oder bei „anständigen“ Entwicklern eventuell ins Hauptspiel geflossen wäre und mittlerweile stattdessen oft in einen separaten DLC gesteckt wird und somit im Spiel „fehlt“.

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      • Jochen 15. Juni 2015 / 23:45

        „Wie soll man noch an Dialogen arbeiten, wenn sie nicht mehr eingesprochen werden (können)?“

        Zum Beispiel, indem man sie – aus einer ganzen Reihe von möglichen Gründen – kürzen oder (teilweise) streichen muss, was anschließend dazu führt, dass man andere Dialoge kürzen oder (teilweise) streichen muss, was anschließend dazu führt, dass man Quest- oder Journal-Texte überarbeiten muss, was anschließend dazu führt …

        Kennst du eigentlich die Argument Clinic von Monty Python?

        @Julian: Ganz genau. Mein Problem mit DLCs ist ja nicht, dass es mehr Spiel für vergleichsweise wenig Geld gibt, sondern dass das ganze Modell – von Ausnahmen abgesehen – darauf beruht, Boni zu verkaufen, die überhaupt keine Boni sind.

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        • kuhpunkt 16. Juni 2015 / 8:51

          Wenn sie also nur etwas kürzen/streichen, erstellen sie keinen neuen Content. Geht ja nicht, wenn keine Sprecher mehr ins Tonstudio geholt werden – es gibt demnach auch keinen Content, der während der Entwicklung/Fertigstellung noch mit ins Hauptspiel hätte integriert werden können. Und genau das war dein Argument – dass man als Kunde doppelt zahlt.

          Auf die Frage zur Argument Clinic geh ich lieber nicht ein.

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      • Jochen 16. Juni 2015 / 11:33

        „Wenn sie also nur etwas kürzen/streichen, erstellen sie keinen neuen Content.“

        Das hat in diesem Kontext auch niemand behauptet.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

        „Und genau das war dein Argument“

        Nein, das war es nicht. Aber offen gestanden finde ich deine verzweifelten Bemühungen, mir einen Widerspruch unterjubeln zu wollen, ziemlich amüsant, zumal du dich inzwischen der gesamten Bandbreite der Logical Fallacies bedienst 😀

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        • kuhpunkt 16. Juni 2015 / 12:33

          Es war dein Argument, dass man als Kunde doppelt bezahlt. Wofür? Für DLC. Das ist doch hier das Thema. Wann wird also der Content erstellt, den man deiner Aussage nach doppelt zahlt? Jedenfalls nicht während der Entwicklung vom Hauptspiel, weil die ja alle gleichzeitig daran arbeiten.

          Moving the goalpost ist doch das, was du getan hast, als du das Leveldesign angeführt hast, an dem bis zum Release noch gefeilt wird. Ich versuch hier nur objektiv zu sein, wenn das für dich verzweifelt wirkt und amüsant ist… bitte. Ich werd wenigstens nicht herablassend.

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      • Jochen 16. Juni 2015 / 12:57

        „Ich werd wenigstens nicht herablassend.“

        Stimmt. Du legst mir bloß laufend Aussagen in den Mund, die ich so nie getroffen habe, um anschließend den armen Strohmann kräftig zu verhauen und zu behaupten, er hätte sich ja ständig widersprochen.

        Ich hab‘ nun wirklich lange und geduldig genug versucht, deine Fragen zu beantworten. Mit dem Resultat, dass du alles besser weißt, obwohl du von der Materie offenbar keine Ahnung hast. Das nennt man Ignoranz. Und richtig, der begegne ich mit einer gewissen Herablassung, weil sie sich die redlich verdient hat.

        Und damit ist an dieser Stelle Schluss.

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        • kuhpunkt 16. Juni 2015 / 13:23

          Wenn ich dir Aussagen in den Mund gelegt habe, war das nicht meine Absicht. Genau deswegen hab ich dich gefragt und dir nun mehrfach ganz einfache Fragen gestellt, auf die du nicht eingehst. Wofür man nun doppelt bezahlt, hast du nicht gesagt. Nennt man das nicht Ignoranz? Entweder sitzen die Autoren bis zum Ende der Fertigstellung am Skript (deine Aussage) oder sie entwickeln Content, bevor das Spiel fertig/veröffentlicht ist, wofür man doppelt bezahlt (deine Aussage). Wie ist das denn miteinander vereinbar?

          Lange und geduldig warst du nicht wirklich. Schon in der ersten Antwort war meine Vorstellung von der Spieleentwicklung „eigentümlich“.

          „Mit dem Resultat, dass du alles besser weißt, obwohl du von der Materie offenbar keine Ahnung hast.“

          Ich hab keine Ahnung von der Materie, du aber schon? Sagst doch selbst, dass das nur eine These von dir ist. Thesen sind keine Fakten. Resultat = du weißt alles besser?

          Sorry, das ist unter meinem Niveau.

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  4. Riv4n 15. Juni 2015 / 15:51

    Hmm, nachdem mein Kommentar es ja diesmal sogar in die Sendung geschafft hat, würd ich mich gerne nochmal dazu äußern:

    Ja, selbstverständlich gehe ich manchmal ins Kino (auch wenn das in der Tat ein teures Vergngügen ist). Die Rechnung mit 1€ pro Spielstunde habe ich allerdings nur für mich persönlich aufgestellt, um für mich zu errechnen, ob das Spiel ein gutes Preis-Leistung-Verhältnis hat. Wenn mich ein Spiel in seiner recht kurzen Spielzeit total aus den Latschen haut, dann ist mir das natürlich auch mehr wert! Die Rechnerei stammt übrigens aus meiner MMO-Zeit um Freunden vorzurechnen, dass es eben nicht „teuer“ sei, ein Abo zu zahlen – sondern umgekehrt ziemlich günstig.

    Doch um zum Thema zurückzukehren: wenn ihr stundenlang euch darüber unterhaltet, was für eine miese GELDABZOCKE DLCs seien, und man dann auf das Preis-Leistungs-Verhältnis hinweist, dann wird man von euch als geizig hingestellt, der sich nicht einmal den Kinobesuch oder einen Abend in der Kneipe gönnt? Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich heuchlerisch. Entweder ich sage, mir sind Spiele wegen dem Inhalt wichtig und das möchte ich nicht in Geld bemessen (dann darf man sich aber nicht derart über die Kosten von DLCs beschweren), oder aber man sagt es ist nunmal einfach ein Konsumgut, bei dem man auch den Preis abwägen darf.

    Oder um das für dich verständlich zu machen Jochen: wenn ein 80 Seiten Buch 29,99€ kosten würde, würdest auch du dir Gedanken darum machen, ob dir der Preis das Buch wert ist, oder nicht?

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    • Andre 15. Juni 2015 / 15:58

      Hilfe, jetzt werde ich schon mit Jochens Rant in einen Topf geworfen! Gebauer, tun Sie was! Geben Sie endlich zu, dass Sie sich da beim Zuspitzen ein wenig verrannt haben! 😉

      Ich hab’s (meine ich) in der Sendung schon gesagt: Den herkömmlichen DLC finde ich schlecht, wenn es um diese Vorbestellen-Kleckerei und Aufteilerei geht. Wenn es Exklusiv-DLCs sind oder solche, die nur Katze-im-Sack-Passes und Pre-Order aufhübschen sollen. Oder die Fälle, wo sie sehr berechnend einen Teil vom Spiel weglassen, den man nicht verpassen will (bei Shadow of Mordor gibt’s den großen Sauron-Showdown nur als DLC – hab ich nie selbst gespielt, vielleicht ist der gar nicht so toll, aber der Beschreibung nach, würde ich den mal als Kandidaten handeln). Ansonsten ist meine Meinung da nicht so extrem wie die von Jochen.

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      • Riv4n 15. Juni 2015 / 16:10

        Gut, deiner gemäßigten Position kann ich recht zustimmen Andre^^. Viel Spaß auf der E3!

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      • Andre 15. Juni 2015 / 16:17

        Denkt dran, dass der Podcast auch nicht eine neutrale Auseinandersetzung sein soll. Nicht alles gehört auf die Goldwaage, was wir sagen, auch wenn es natürlich glänzt 😉

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        • kuhpunkt 15. Juni 2015 / 16:39

          Neutral muss das ja nicht sein, aber wenn Meinungen polemisch sind, kann zumindest ich nix damit anfangen. Fanboys, Hater, whatever… nix davon hilft irgendjemandem. Wenns dabei bleibt, wird der Podcast hier (trotz Andre ❤ ) für mich aus der Liste fliegen.

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      • Jochen 15. Juni 2015 / 22:11

        Zwischen „Hater“ und „Polemik“ (das eine ist eine Geisteshaltung, das andere ein rhetorisches Stilmittel) klaffen allerdings schon ein paar argumentative Welten. Auch wenn man freilich weder das eine noch das andere mögen muss. Wobei einem bei ersterem wenig, bei letzterem aber sehr viel entgehen würde.

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    • Jochen 15. Juni 2015 / 22:09

      Mooooment. Ich habe nicht dich als geizig „hingestellt“ (wie denn auch, ich kenne dich ja gar nicht), sondern deinen Kommentar beispielhaft zur Illustration einer oft gestellten Rechnung angeführt: Spielzeit pro € nämlich. Denn das ist ja nicht nur deine private Rechnung, sondern wird allenthalben (u.a. als Teil des ehemaligen GameStar-Wertungskastens) immer wieder als Preis-Leistungs-Grundlage herangezogen. Insofern diente mir dein Kommentar lediglich als aktueller Bezug, in keiner Weise war oder ist mir daran gelegen, dich persönlich anzugreifen. Warum auch?

      Ja, deine Rechnung ist mir unverständlich. Aus den im Podcast genannten Gründen. Auch das soll kein persönlicher Angriff sein. Mir sind viele Sachen unverständlich (Physik, Bayern-Fans, FDP-Wähler, Frauen …), ohne dass ich deshalb ihre Anhänger oder Mitglieder automatisch für ausgemachte Trottel hielte. Wobei … FDP-Wähler … 😉

      Wenn ein 80-Seiten-Roman 30€ kosten würde, würde ich den übrigens selbstverständlich für überteuert halten. Ebenso wie drei zusätzliche Kapitel für 1,50 Euro unverschämt wären, auch wenn’s echt lange und umfangreiche und ganz toll geschriebene Kapitel sind 😉

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  5. rammmses 15. Juni 2015 / 18:23

    Ui, das war aber bisschen viel gehate und leider keine spannenden Anekdoten. Hoffe der Podcast wird nicht nur noch zur rant-Plattform für jochen 😉
    Zum Thema: Ich mag dlcs und habe auch schon blind season passes gekauft, etwa bei bioshock infinite und zuletzt bei witcher 3. Warum? Wenn mich ein spiel wirklich umhaut, freue ich mich sehr, wenn ich noch mehr content dazu bekomme und es nach ein paar Monaten immer mal wieder einlegen kann 🙂 etwa bei Fallout 3 damals die kleinen zusatz-episoden, die mich immer wieder gereizt haben, nochmal in die spielwelt zu tauchen. Vollständig hat es sich auch ohne dlc angefühlt, es ist eben Bonus, für den ich auch sehr gern zahle. Es ist mir auch völlig egal, wann da was entwickelt wurde, warum sollte ich den Herstellern nicht ihren gewinn gönnen, wenn ich für mein Geld einen ordentlichen Gegenwert bekomme? Was ich hingegen widerlich finde, ist wenn sich Leute, die Spiele für 3,99 kaufen, aufregen, dass die dlc nicht auch noch verramscht werden… Auf der einen Seite abnorme künstlerische ansprüche stellen, aber wehe es kostet mehr als ne Tiefkühlpizza? Finde ich daneben. Qualität ist mir Geld wert und ich fühle mich auch nicht verarscht, sobald sich ein Hersteller anmaßt, Geld mit seinem spiel verdienen zu wollen und sei es auch durch dlc, die ihn meinetwegen in der Entwicklung weniger kosten, als das Hauptspiel. Über minderwertige qualität kann immer gern gemeckert werden, aber solche „aus-Prinzip-rants“ lehne ich ab.

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  6. Anderaal 15. Juni 2015 / 22:47

    Hallo André, hallo Jochen, hallo Zusammen,

    nachdem es im Podcast ja eher um das etablierte Geschäft mit DLCs ging, möchte in an dieser Stelle gerne einmal den Spezialfall (?) Elite: Dangerous ansprechen.

    Der Publisher Frontier Developments hat im Dezember 2014 – finanziert durch Crowd-Funding – eine Art von MMORPG im Weltall herausgebracht, das er seitdem mit Patches kontinuierlich um neue Inhalte und vor allem um neue Gameplay-Mechaniken erweitert. Bis jetzt wollte er dafür nach dem Kauf bzw. nach der Unterstützung durch die Backer noch kein weiteres Geld haben oder besser gesagt, sie wurden den Käufern bisher noch nicht zusätzlich in Rechnung gestellt.

    Dafür kann man sich im Online-Shop zum Spiel allerdings – wenn man will – delikat teuere Skins für sein Raumschiff und diverse Merchandising-Artikel kaufen und die weitere Entwicklung des Spiels damit (noch) freiwillig weiter unterstützen. DLCs – wie etwa Raumhäfen auf bestimmten Planeten zusätzlich zu den bereits bestehenden Raumstationen im Orbit – wurden zwar bereits angekündigt, wurden bislang aber noch nicht realisiert.

    Abseits davon, wie gut oder schlecht Ihr das Spiel selbst findet: Wie ist Eure Haltung zu diesem Modell, indem die Community das Spiel (noch) freiwillig nach dem Release unterstützt und DLCs eher AddOns oder freiwillige, weitere Unterstützung sind?

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  7. Tobias 16. Juni 2015 / 8:19

    Schoener Podcast. Habe persoenlich nichts gegen Jochens Standpunkt (im Gegenteil) und finde es eigentlich erfrischend das mal tacheless geredet wird, anstatt alles mit Samthandschuhen anzufassen.Weiter so.

    Kritik geht an Andre. Die Soundqualitaet von dir ist so gedaempft. Hoert sich an als wuerdest du in einem Schlafsack (komplett zugeschnuert) und unter einer Wolldecke ins Mikro sprechen. Besonders gegen ende wurdest du immer leider und leiser.
    Kann man das so Volume maessig ein bissel anheben?

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  8. derfuchsi 16. Juni 2015 / 14:39

    Jochen bringt es auf den Punkt was ich mir irgendwie auch schon so ähnlich dachte. Habe mir vor einiger Zeit z.B. Mass Effect 1-3 geholt und am Stück durchgespielt. Ich habe nur die kostenlosen DLCs geladen (Das Ende fand ich übrigens garnicht so schlimm aber ich kenne nur das erweiterte Ende).
    Bei DLCs hatte ich auch schon immer das Gefühl um Inhalte betrogen zu werden. Besonders wenn im Spiel dann noch darauf hingewiesen wird.
    Ich habe für ein Spiel bezahlt und wenn es wichtige Dinge gibt die dazu gehören dann haben die gefälligst dabei zu sein oder wenigstens kostenlos nachgeliefert zu werden. Auf den Shadowbroker DLC wird man von Liara sogar mit der Nase gestoßen, das fand ich besonders ätzend. Schau mal ich habe hier eine Quest für dich aber die musst du erst kaufen. Das gab es bei Dragon Age Origins auch genau so. Da habe ich die Kauf DLCs ebenfalls ignoriert.
    War mir irgendwie schon immer zuwider. Ich denke mir halt wenn es wirklich wichtig ist für die Story dann gehört es kostenlos nachgeliefert, sonst ist das Betrug. Ansonsten ist es wohl nicht wichtig genug dann kann ich auch gut drauf verzichten.
    Das Argument dass DLCs eigentlich bereits mit dem Hauptspiel bezahlt wurden macht die Sache nicht besser.

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  9. Axel 16. Juni 2015 / 19:53

    Ein Argument, dass mir in der ganzen Diskussion fehlt ist folgende – und hier würde mich vor allem auch Jochens Meinung interessieren:

    Durch diese ganzen DLCs, Patches, etc. sind die Spiele doch schon von vornherein wertlos! Wenn ich jetzt also ein PS4-Spiel kaufe, dann wird das ständig gepatcht. Und wenn man dann noch DLCs herunterlädt, kostet das nochmal mehr. In beiden Fällen ist das Spiel aber jetzt schon auf der BluRay WERTLOS!

    Denn wer sagt mir denn, dass die Server noch in 10, 20 Jahren laufen und die Dateien alle noch verfügbar sind? Das wird nicht passieren und das wissen wir alle! Aber darüber machen sich weder Spielemedien noch Spieler wirkliche Gedanken und das böse Erwachen wird kommen!

    Ich kann heute jederzeit mein NES rauskramen und meine Spielesammlung drauf spielen. Natürlich mit all den Raritäten, die man heute nicht mehr bei Nintendo in emulierter Fassung als Download bekommt, weil sie nicht gewinnversprechend sind. Oder hat von Euch schonmal jemand Spiele wie Kabuki Quantum Fighter oder Bucky O’Hare im eShop gesehen? Ich nicht und dabei handelt es sich um zwei der besten Action-Platformer für das NES! Jetzt kann ich also die Spiele in völlig legaler immer noch spielen. Weil sie immer noch funktionieren.

    Das kann man bei jedem Spiel sagen, die auf Konsolen ohne notwendige Internetverbindung erschienen. Doch wie sieht das mit den ganzen spielen ab PS3/Xbox360 aus? Oder PC-Spiele der letzten Jahre?

    Muss ich mir in 10 Jahren irgendwo auf illegale Warez-Seiten die Spiele gecrackt und vollständig runterladen, weil es sie nicht mehr offiziell gibt und die alten Kopien nutzlos geworden sind, weil die Patches und DLCs nicht mehr funktionieren? Im Idealfall sitzt man dann da – mit ner ganzen Menge bugverseuchter ALPHA-VERSIONEN. Und dafür soll ich heute Geld ausgeben, wenn ich nicht zu 100% sicher sein kann, dass sie Spiele in ein paar Jahren noch funktionieren?

    Das konnte mir bis heute niemand logisch erklären, warum ich dafür nun geld ausgeben soll. Könnt Ihr’s?

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    • Riv4n 16. Juni 2015 / 20:46

      Ich verstehe und teile deine Besorgnis darüber, dass heutige Spiele nicht mehr die Permanenz besitzen, welche sie früher durchaus hatten. Gerade Konsolen konservieren ihre Spiele noch am Besten (habe letztens auch aus Interesse mal wieder den N64 angeschlossen und ein bisschen darauf gespielt – sehr großartig!).

      Aber schon aus PC-Sicht ist diese geglaubte Permanenz nicht wirklich existent. Bis vor einigen Jahren habe ich aus Nostalgiegründen einen Uralt-Rechner aufbewahrt, auf dem ich die alten Ultima Teile etc. (Black Gate, Serpents Isle!!!) spielen konnte, weil ich sie auf einem modernen Rechner nicht mehr zum Laufen brachte (selbst mit DOSBox&Co). Dank GoG sind solche Spiele auf modernen Rechnern wieder verfügbar, aber halt auch nicht für immer.

      Ich bin bei der ganzen Sache schlichtweg ein pragmatischer Konsument (*Jochen neckisch die Zunge zeig*). Ich kann mir bei keinem Produkt der Welt sicher sein, dass ich es auf ewig erwerbe. Egal ob alte Kassetten, Schallplatten, ein Auto oder ein Buch – alles hat ein Haltbarkeitsdatum, und wenn das überschritten ist, dann heißt es Abschied nehmen.

      Und um auf deine Frage zu antworten: Du gibst dafür Geld aus, dass du ein Spiel im heute und jetzt spielen kannst. Nicht mehr – und nicht weniger.

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      • Axel 17. Juni 2015 / 0:15

        Das was Du unter Pragmatik verstehst, verstehe ich unter Konzernhörigkeit, sorry. Geld dafür ausgeben Spiele in heute und jetzt zu spielen? Ne, Sorry. Ist mir zu wenig. Ich will Spiele eben auch noch in einigen Jahren spielen wollen. Genauso wie ich Musik auch noch in Jahren hören will. Wenn ich etwas kaufe, gehört es mir. So einfach ist das. Und physische Datenträger haben bei richtiger Pflege eine Haltbarkeit über viele Jahrzehnte. Die Vinylscheiben funktionieren heute alle noch. CDs funktionieren alle noch. Module, CD-Roms, Disketten, usw.

        Und gerade heute ist es sehr einfach alte Spiele zum laufen zu bringen. Gerade die DAUM-DosBox-Versionen haben bisher ALLE erdenklichen Spiele zum laufen gebracht. Darüber lasse ich sogar Windows 3.11 perfekt laufen und spiele darüber die Windows 3.1 Spiele. Spätere Windows-Spiele starte ich über eine Windows 98-Installation im Virtual-PC. Manchmal nutze ich auch QEMU+Win95, wenn es leistungsfähiger laufen muss.

        Gerade die alten Ultima-Teile laufen doch perfekt in der DosBox. GOG nutzt nix anderes für ihre Datenpansche.

        Selbst wenn alte Bücher, usw kaputt gehen ist das dann DEINE bzw. MEINE Schuld. Das ist doch etwas vollkommen anderes, als heutige Spiele, die in ein paar Jahren nicht mehr funktionieren, weil die Server abgeschaltet wurden.

        Schlussendlich: Es wird doch immer gesagt, Videospiele wären Kunst. Zur Kunst gehört es doch auch sie zu bewahren. Es würde doch heute niemand auf die Idee kommen Filme nach ein paar Jahren überall zu löschen, oder Bücher zu shreddern, usw. Wenn Videospiele Kunst sein sollen, dann sollte man diese auch genauso behandeln!

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        • derfuchsi 17. Juni 2015 / 1:26

          Ich verstehe das Problem nicht. Ich persönlich spiele sehr selten mal ein altes Spiel nochmal. Wozu denn, kommt ja immer was Neues raus. Ich habe immernoch alte Spielekartons sinnlos im Schrank rumliegen die nur Platz weg nehmen. Spiele sind bei mir quasi Wegwerfware. Musik ist da was ganz Anderes finde ich.

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  10. Sebastian Klein 17. Juni 2015 / 19:12

    Vorweg: Ich bin ebenfalls DLC-Verächter und habe mir bis zum heutigen Tage keinen gekauft. Wenn ich DLCs habe, dann, weil sie in irgend einer GOTY sowieso dabei sind.

    Die beliebte Argumentation mit: „Ihr habt das schon vor Release gemacht, also zahl ich dafür 2x“ finde ich in der Diskussion noch gar nicht mal so nachvollziehbar. Einig sind wir uns: Ja, natürlich haben sie es vor Release schon gebaut bzw. sie sind schon damit angefangen. Und ja auch aus nachvollziehbaren Gründen: Das Studio für die Tonaufnahmen muss nicht nochmal gebucht werden, wir haben den Schauspieler für MoCap schonmal da und vorallem: Klar muss eine künftige Erweiterung vorausgeplant werden, um das ganze sinnvoll zu integrieren, vorallem auf Storybasis. Und die Kalkulation des Herstellers muss ja stimmen, egal wann er das Teil programmiert, also sehe ich es auch nicht als zwangsläufig an, dass man für DLCs 2x zahlt, nur weil das Teil schon parallel zum Hauptspiel in Produktion ist. Insofern: Meintwegen könnten die die DLCs am Releasetag alle schon fertig haben und meintwegen auch veröffentlichen. Überhaupt nicht das Problem.

    Zum Problem wird das ganze erst, wenn man sich den Kontext ansieht.
    1) Spiele werden immer kürzer
    2) DLCs sind maßlos überteuert
    3) DLCs sind viel zu kurz

    Ich steh total auf Addons. Wenn mir Spiel XY gefällt und nach 6 oder 12 Monaten sagt der Hersteller: „Ey, für nochmal 30€ kriegste einfach noch mal mehr vom gleichen“ bin ich doch begeistert. Für mich ist das ein guter Deal: Der Hersteller kriegt mit Vergleichsweise wenig Aufwand (Die Technik steht ja) nochmal neue Einnahmen, der Spieler bekommt mehr von seinem Spiel. Manche der beliebsten Klassiker sind erst durch ihre Addons zu dem geworden, was sie heute sind: Throne of Bhaal, Lord of Destruction, Brood Wars, Frozen Throne, Mysteries of the Sith…..

    Nur: Diese Qualität haben DLCs ja nicht. Wenn zu einem Spiel DLCs erscheinen, dann sind das x Miniepisödchen, die sich nicht aufeinander beziehen und, die in der kürze ihrer Spielzeit natürlich überhaupt keinen besonderen Handlungsbogen schaffen und keine Dramaturgie entfalten können. Und wenn man dann tatsächlich mal irgend was zusammenhängendes schafft (Burial at sea) dann muss man dieses 6-Stunden Mini-Addon auch noch mal in 2 Episoden aufteilen um selbst da noch doppelt zu kassieren. Richtig frech war dann Square Enix, die bei Deus Ex tatsächlich einfach mitten aus dem Spiel ein Level rausgenommen und später als DLCs verkauft haben, wo NATÜRLICH jeder annehmen muss, dass er rausgeschnittenen Content doppelt bezahlen muss. Und auch zu Recht, für so eine bescheuerte Idee kanns auch gar keine PR-Ausrede geben die das wieder gerade biegt. Oder ja, Mass Effect 3 wo natürlich jedem klar war dass alle heiß drauf sind mal nem lebendigen Protheaner zu begegnen und dann packt man das in ein DLC, natürlich ohne den süffisanten Hinweis „Musst es ja nicht kaufen“. Und dann wundert man sich, dass die Spieler sich verarscht vorkommen.

    Und wenn man vor diesem ganzen Hintergrund auch noch in Betracht zieht, wie lächerlich wenig Inhalt mittlerweile manche Spiele bieten (Destiny!), die dann aber für teures Geld ebenso lächerlich kurze Miniepisoden zukaufbar machen (Destiny!!!) ist es überhaupt kein Wunder, dass solches Geschäftsgebahren bei der Kundschaft nicht gut ankommt.

    Wenn man sich dann ein Witcher 3 ansieht: Die Jungs verkaufen ihr Spiel auch „nur“ für 60€. Und die haben 100x soviel Aufwand in ihr Spiel gesteckt und – zur großen Überraschung von niemandem – die verdienen sich damit eine golden Nase. Ohne Amazon-Exklusive-Pferderüstung oder so einen Unfug. (Gut, dafür ist dieser „Gebrauchtverkaufschutz“ in Form der sogenannten „Gratis-DLC“ da wo ich auch das Gefühl haben, man versucht meinen Verstand zu beleidigen wenn man sie dafür feiern soll…..)

    Insofern lässt sich abschließend sagen: DLC wären eine super Sache. In den 90ern hat sich auch niemand über Addons beschwert oder die Frage gestellt, ob die schon vor dem Hauptspiel in Entwicklung waren. Aber in den 90ern hatte man halt noch nicht das Gefühl, so dumm-dreist von den Herstellern über den Tisch gezogen zu werden. Value-for-money ist das Stichwort und das stimmte früher noch, heute aber überhaupt nicht mehr.

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    • Sebastian Klein 17. Juni 2015 / 19:29

      Und als Nachtrag:

      Wenn ich vor 3 Monaten ein Spiel beendet habe und selbst wenn es mir gut gefällt: Ich hab dann doch gar kein Bock mehr, 6.99€ in den Münzschlitz zu werfen nur um nochmal für eine Quest oder ein Level oder so zurück zu kommen. Da spiel ich doch längst was anderes, was mich beschäftigt. Und dann soll ich mich da hinsetzen wo ich mich in der Regel auch längst Emotional vom Spiel gelöst habe, mir wieder in Erinnerung rufen wie denn die Steuerung funktionierte, wie war noch mal die Story im Detail, wer war noch mal dieser und jener Charakter und dann hält das ganze nicht mal für nen Abend? Stattdessen sitz ich da nach 90 Minuten und frag mich „Ja und nu? Das wars nun?“ Solche Häppchen KÖNNEN ja auch gar nicht zünden, wenn sie irgendwann nach Wochen nachgereicht werden. Das ist ja als könnte ich 12 Wochen nachdem ich aus dem Kino komme unzusammenhängend Deleted Scenes auf DVD kaufen – wer will sowas?

      Um mich zu motivieren zu einem Spiel zurück zu kommen muss ein Addon schon mehr bieten als das: Nämlich das versprechen, mich zu einem Spiel zurück zu bringen dass mir gefällt und zwar so lange, dass es für mich wieder genau so eine Reise ist wie damals, als ich das Hauptspiel gespielt habe. Aber das funktioniert nun mal nicht in 90 Minuten Häppchen verteilt über ein Jahr.

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      • derfuchsi 22. Juni 2015 / 15:24

        Da hast du Recht. Wer gräbt denn nach Wochen wenn man schon längst was anderes spielt wieder ein Spiel aus um ein DLC zu spielen ?
        Deswegen mache ich es auch wie du anfangs sagtest. GOTY Edition nach 1-2 Jahren fertig fehlerfrei gepatched und alle DLCs dabei. Oder die DLCs evtl als Season Pass dazu gekauft. Günstiger ist es dann auch noch.
        Ja es hat Vorteile wenn man nicht immer den aktuellen Kram spielen muss weil man noch Backlog hat bei Steam oder so ;).

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  11. flowsevem 22. Juni 2015 / 11:33

    Finde es lustig wie Jochen in einer früheren Folge argumentiert, dass DA:I ein riesen Flop war, aber „The Crew“ ist nach seiner Auffassung kein großer Flop, weil das Team dahinter klein war :ugly:

    Gehts noch? 😀

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    • Andre 22. Juni 2015 / 11:45

      Naja, zumindest die Logik ist doch nachvollziehbar. Wenn das Team klein ist, dann muss das Spiel auch nicht so viel verkaufen –> Ergo stellt sich der finanzielle Flop auch nicht so schnell ein. Auch wenn ich bei The Crew Zweifel habe, ob das Spiel so günstig war, in der Herstellung. Aber da ich auch keine Verkaufszahlen kenne, ist das ja eh Spekulatius.

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      • flowsevem 22. Juni 2015 / 12:13

        Das Team von The Crew war genauso wenig klein, wie DA:I ein Flop war…das existiert nur in Jochens Kopf damit er „recht“ hat.

        Klar haben wir jetzt nicht die Zahlen bei der Hand (inkl. online die im Falle von DA:I durchaus interessant wären), aber sag mir ein Spiel was bei diversen Online/Leserabstimmungen gewonnen hat und nichts verkauft hat? Noch dazu ist DA:I kein Kritiker-Lebling und hat sich dort trotzdem durchgesetzt.
        The Crew findest du in keiner Liste, weils eben auch niemand spielt. Alleine was Ubisoft für Marketing ausgegeben hat, lässt mich daran zweifeln, dass es wenig gekostet hat.

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      • Andre 22. Juni 2015 / 12:17

        Auch wenn ich ja, wie im Podcast gesagt, auch eher deiner Meinung bin: Ganz so eindeutig isses nicht, glaube ich. The Crew ist ja in erster Linie von Ivory Tower eingekauft (ehemalige Eden-Games-Entwickler) und das ist AFAIK kein riesiges Studio, sondern eher so 60-80 Mann. Selbst wenn das DA:I-Team gleich groß wäre, was ich nicht glaube, wäre es erheblich teurer, weil Bioware. Immer schwer sowas von außen zu bewerten.

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  12. Tanja Legertz 22. Juni 2015 / 13:03

    Der Kunde kann immer nur das Endprodukt beurteilen, nicht die Ressourcen die zur Herstellung des Produktes verwendet wurden. Er zahlt auch nur für das Endprodukt und nicht für die Kompetenzen, welche die Ressourcen in das Endprodukt transformieren. Daher ergibt das Argument, dass die Leute zwei Mal zahlen würden für einen DLC keinen Sinn. Der DLC ist ein neues Angebot an den Kunden, welches er annehmen kann oder nicht. Es gibt einen Absatzmarkt für DLC, daher ist es als profitorientiertes Unternehmen nur logisch diesen auch zu bedienen. Im Zentrum unternehmerischen Handelns steht der Kunde und dessen Bedürfnisse. Und eines davon ist eine regelmäßige Versorgung mit neuen Karten im Multiplayer oder optionalen Story-Kapiteln.

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  13. Scrooge 5. Juli 2015 / 22:10

    Wer nie in Urlaub fährt, hat ungefähr 3 Euro für die Stunde Freizeit. Für teure Freizeit wie Kino und kurze Vollpreisspiele, rutscht man in die roten Zahlen und muss mit Billig-Freizeit wie Free-TV ausgleichen. Es ist also keine Überraschung, wenn Normals mit 1-2 Urlaubreisen im Jahr auch nur Zeit und Geld für 1-2 Vollversionen im Jahr haben.
    Filme, die man nur einmal guckt sind auf DVD gekauft ein Minusgeschäft, Deutsche Taschenbücher für 10-15 Euro liegen im neutralen Bereich, bei Büchern aus US/UK ist die TB-Orginalfassung meist deutlich günstiger und englische Bücher damit günstige Freizeit.

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