Runde #16: The White Knighting Social Justice Podcast of Political Correctness (wir reden über Anita Sarkeesian)

Jochen und ich haben ja schon vor Jahren mal über Sexismus in Videospielen gesprochen. Sozusagen, bevor die ganzen Mainstream-Sheeple es als ihren liebsten Freizeit-Shitstorm entdeckt haben. Das lief in etwa so ab.

„Sind viele Videospiele eigentlich latent sexistisch in ihrer Darstellung von Frauen?“
„Ja, schon“
„Joa…wie warn die Currywurst hier beim letzten mal?“

Als dann irgendwann eine bis dahin unbekannte Medienwissenschaftlerin namens Anita Sakreesian eine Video-Reihe startete, in der sie die gängisten Frauenklischees von Mario bis Soul Calibur auflistete, dachten wir eigentlich das schlimmste was passieren kann sei, dass ihr Marvel eine eigene Comic-Reihe als Canadian Captain Obvious anbietet. Stattdessen hatte plötzlich ein Teil des kollektiven Gamer-Gehirns einen Rage-Quit, der bis heute andauert. Und da sag einer,  die Frauen seien so schwer zu verstehen…

Wie immer gilt: Falls ihr unseren Podcast regelmäßig hört und ihn so fantastisch findet, wie er nunmal ist: Wir freuen uns, wenn ihr auf iTunes unseren Highscore-Zähler mit einer fetten Wertung aufbessert. Falls ihr den Podcast total grauenhaft findet hingegen: Irgendwas stimmt nicht mit euch. Wir wollen euch nicht beunruhigen, das kann alle möglichen Ursachen haben, aber es ist auf jeden Fall ein Tumor. Sorry.

Zudem verweisen wir im Angesicht des Themas freundlich auf unsere Hausordnung, die wir in schlichter Eleganz auf die Punkte „Seid respektvoll zueinander“ und „Don’t piss off the Podcaster“ heruntergebrochen haben.

PS: Die Folge haben wir bereits Anfang Juli aufgezeichnet. Anscheinend Upated Soundcloud das Upload-Datum nicht, wenn das File freigeschaltet wird. Es kann daher sein, dass diese Folge in iTunes nicht als neueste Folge angezeigt wird. *Seufz*

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66 Gedanken zu “Runde #16: The White Knighting Social Justice Podcast of Political Correctness (wir reden über Anita Sarkeesian)

  1. Maxthejedi 26. Juli 2015 / 9:58

    Die einzige was ich bei Anita Sarkeesian wirklich kritisieren würde, ist dieser „Boulevardcharakter“. Der schafft letztendlich eine Meinung, die nicht weniger ideologisch und unreflektiert ist als die von Sarkeesians Gegnern. Und das bringt die ganze femistische Agenda nicht wirklich weiter.

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    • Maxthejedi 26. Juli 2015 / 10:21

      DAS Einzige natürlich, verdammte Fehlerteufel!

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  2. RocknRollaDE 26. Juli 2015 / 12:07

    Wie sinnvoll das Thema ist, seht ihr an folgendem Satz…

    Ich muss anmerken das Sie einen richtig netten Kussmund besitzt 😀

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  3. Nico 26. Juli 2015 / 12:24

    Habe die Folge noch nicht angefangen zu hören, da kommt schon die erste Kritik an der Technik: Abgesehen vom Reihenfolge-Vertausch-Desaster für das Andre mit Oettinger-Zwang nicht unter drei Folgen bestraft werden sollte, ist mir gerade aufgefallen, dass eure Folgen ganz schön groß sind (also in MB).

    Wenn ich euch mit anderen, audiotechnisch deutlich aufwändiger produzierten Podcasts vergleiche, passen dort bis zu vier Stunden in weniger Bandbreite als eure durchschnittlichen 1:30. Könnte Andre evtl. mal schauen ob sich da etwas in Sachen Format (MP3 ist zwar der Klassiker aber es geht inzwischen deutlich effizienter, z. B. mit AAC) oder zumindest Bitrate (128kBit sind für MP3-Podcasts eigentlich der Premium-Standard) drehen lässt? Stört mich immer etwas, wenn ich euch unterwegs hören möchte und den Vorab-Download vergessen habe …

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    • Andre 26. Juli 2015 / 12:30

      Ich schau mir das an. Sollte kein Problem sein, die zu schrumpfen.

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    • Nico 26. Juli 2015 / 12:37

      Habe gerade noch einmal meine Podcasts durchgesehen und ihr seid definitiv die mit der mit Abstand höchsten Bitrate. Kein anderer geht über 128 kBit und selbst die mit 64 kBit AAC klingen nich sehr gut.

      Wenn ihr irgendwann mal stinkreich mit dem Podcast geworden seid (oder einfach den Spenden-Button integriert habt), könnte übrigens auch der Dienst „Auphonic“ interessant sein, über dessen Abmisch- und Noise-Filtering-Qualitäten einige andere Podcaster regelmäßig ins Schwärmen kommen. Leider ist aber nur eine Folge im Monat kostenlos, für euren derzeitigen Output wären wohl ca. 10 Euro im Monat fällig.

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  4. Severin 26. Juli 2015 / 13:29

    Ich fänd eine Interpretationsfolge zu einem Spiel echt gut. Planscape: Torment oder Silent Hill 2 sind mir spontan eingefallen. Vielleicht wäre auch Hotline Miami ein Spiel was passen würde, obwohl ich da nicht sicher bin, ob das Spiel genug hergibt.

    Als großer Fan der Souls-Spiele muss ich noch etwas anmerken: In der Community existieren viele Videos und Artikel die versuchen aus den Ingame findbaren Informationen die Lore und teilweise auch Story herauszulesen, da diese nicht so klar erzählt werden wie in anderen Spielen. Das ist zwar keineswegs auf einer Ebene mit einer Interpretation im Sinne von euren genannten Beispielen, aber entfernt sich trotzdem etwas von einem „Produkttest“ hin zu einer Analyse.

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    • Eike 26. Juli 2015 / 15:49

      Fände deine Vorschläge auch sehr super, Torment ist mir nach dem Podcast auch direkt eingefallen. Allerdings dürfte das dann einige Wochen dauern, bis das die Folge dann fertig wäre, das Spiel ist ja ein 5000 Seiten Roman mit Grafik.

      Was ich auch sehr toll fände, ist Ultima 7, was ich gerade spiele.

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  5. Axel 26. Juli 2015 / 13:53

    DANKE DANKE DANKE!

    Und ich dachte schon, ich wäre der einzige Gamer, der die Videos von Anita nicht versteht! Wirklich, ÜBERALL ist man NUR auf HASS gestoßen, selbst in Retro-Foren. Dabei glaube ich auch, dass die allermeisten die Videos garnicht gesehen haben.

    Letztens habe ich mal ihre letzten zwei Videos

    Auf Facebook in dieser „Videospielkultur“-Gruppe geteilt. Was sich allein dort innerhalb kürzester Zeit wieder an ein Shitstorm aufgeheizt hat, das was schon… beachtlich. Und das obwohl das ja positive und meiner Ansicht nach extrem gute Videos waren! Die haben diese Videos nicht geguckt und einfach denselben alten Copy & Paste Müll abgefeuert.

    Ich würde mir auch wünschen, dass es mehr Spiele mit Charakteren wie Jade, Nico Collard oder Elaine Marley gibt. Wobei Adventures da ja schon immer eine Ausnahme gebildet haben. Selbst der Trope in Maniac Mansion wurde dadurch spielerisch gebrochen, dass die ganzen coolen Sonnyboys wie Dave, Syd oder Jeff überhaupt nix auf die Reihe bekommen haben und man mit dem „langweiligen Nerd“ Bernhard, Razor und Wendy einfach besser voran kam! 🙂

    Oder Leisure Suit Larry – auch ein wunderbares Beispiel einer zutiefst feministischen Spielereihe. Denn wer meint, dass es da nur um „Busenbeschau“ geht, der hat die Geschichte und die Aussagen der Spiele nicht verstanden. 🙂

    Aber solche Beispiele gab es in den letzten Jahrzehnten wirklich fast ausschließlich im Adventure-Genre. Warum ist das eigentlich so? Also warum haben es Adventures seit Anbeginn besser hinbekommen ein differenzierteres Bild zwischen Männer und Frauen zu zeichnen als andere Genres?

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    • Axel 26. Juli 2015 / 13:58

      Das Anita übrigens immer noch Videos macht, obwohl sie streckenweise schon untertauchen musste, sie immer mal wieder keine Reden an US-Unis halten darf, wegen Morddrohungen und die Unis die Waffen der Besucher nicht konfiszieren dürfen (in einigen Staaten der USA!) und all den Mist – also, dass sie da immer noch Videos macht, das finde ich schon klasse!

      Am schlimmsten damals fande ich übrigens den Hass gegen diese Computerspielentwicklerin, die ein Spiel über Depressionen gemacht hat. Kein Wunder, dass das Medium nicht voran kommt, wenn man Gefahr läuft von einem wütenden Mob terrorisiert zu werden, wenn man es nur wagt die „heiligen Computerspiele“ für echte und ernste Themen zu verwenden. Da können wir noch so sehr über Publisher etc. schimpfen, solange die Gamercommunity selbst nicht offener wird, wird sich da so schnell leider nix entwickeln was dem Medium den „Kunst-Begriff“ wirklich gerecht werden könnte.

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    • Axel 26. Juli 2015 / 14:01

      Nochmal Nachtrag.
      Mein erster Satz oben sollte lauten: „Ich dachte schon, ich wäre der einzige Gamer, der die Aufregung um die Videos von Anita nicht versteht“. 😉

      Könnt ihn nicht Disqus oder ein ähnliches System in euren Blog integrieren? Dann kann man die Kommentare als User ändern. Das macht es dann einfacher, gerade wenn man längere Beiträge schreiben möchte. 😉

      http://de.wordpress.org/plugins/disqus-comment-system/

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      • Andre 26. Juli 2015 / 15:41

        Wir hosten das Blog ja leider nicht selbst. Ich glaube, für Plugins muss man aber seinen eigenen Server haben. Wir haben schonmal drüber gesprochen, einen eigenen Server zu mieten. Dann müssten wir aber langsam wirklich Donations einführen, da wir ja schon das Filehosting auf Soundcloud bezahlen.

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        • Axel 26. Juli 2015 / 16:16

          Ja, stimmt. Für Plugins braucht man ne WordPress-Installation auf nen eigenen Server.
          Daran sollte es eigentlich nicht scheitern. Ihr arbeitet ja jetzt nicht mit vielen hochauflösenden Bildern, etc. Da könnte ich, wenn Interesse besteht, Serverplatz für ne Homepage bei mir kostenfrei anbieten. Ich habe auch noch einige kostenfreie Domains, die ich nutzen und registrieren kann. 🙂
          Soviel brauche ich ja nicht, da ich neben mein kleines Projekt http://www.at-sea-compilations.de nicht so viel mache. Also zusammengefasst: Ich habe bei mir noch viele Adressen und Speicherplatz, die ich selbst nie belegen werde. 😉

          Wenn da Interesse besteht, schreibt einfach mal ne Mail. 🙂

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          • Andre 26. Juli 2015 / 16:50

            Das ist nett, aber da bin ich (und Jochen vermutlich auch), zu sehr gebrannte Kinder, als das wir jemand anderem den wir nicht persönlich kennen, Schlüssel zum Podcast-Königreich geben. Zumindest ist das meine Bauchreaktion, aber wir diskutieren das sicher nochmal. Dennoch vielen Dank.

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          • Axel 26. Juli 2015 / 17:28

            War ja auch nur ein Angebot. 😉

            Im Endeffekt kostet eine eigene Homepage jetzt auch nicht die große Welt. Also meine Empfehlung wäre das Level4-Paket von Hetzner: https://www.hetzner.de/de/hosting/produkte_webspace/level4 – Kostet jährlich 60€, wenn ihr für ein Jahr im voraus zahlt etwas über 50€. Das wären durch zwei geteilt 25€ für jeden pro Jahr.

            Ihr meldet euch an, registriert eure Domain, wartet auf Freischaltung (2-3 Tage) und fertig. Dann spielt ihr eine WordPress-Installation auf (dauert maximal 5 Minuten) und richtet das Ding dann ein. Man kann auch alles was ihr hier habt (Kommentare, etc.) mit in die eigene WP-Installation mitnehmen. Ist alles kein Ding. Insgesamt dauert die Einrichtung mit Theme, Layout, usw. höchstens ein Nachmittag.

            Ich kann es Euch auf jeden Fall nur raten auf einen eigenen Server zu setzen, da man viel mehr machen kann und unabhängiger ist.

            Und wie es scheint, scheinen hier auch einige offen für Spenden zu sein. Da würdet ihr höchstwahrscheinlich eure Hostingkosten übers Jahr verteilt locker, sehr locker, einnehmen. Die Spendenfreudigkeit im Netz steigt ja zum Glück (wenn sogar ich mit meinem kleinen Projekt übers Jahr zusammengenommen rund 500€ bekomme um das alles am laufen zu halten…) und die „Kostenlos-Mentalität“ geht doch sehr für solche tollen Projekte wie den Podcast hier zurück. 🙂

            Ihr solltet es dann nur noch so übertreiben mit der Kommerzialisierung wie Insert Moin, Radio Nukular, usw. die ja auch Werbespots in den Sendungen haben. Das würde nicht zu euch passen! 🙂 Aber Spenden zu sammeln um seine Ausgaben begleichen zu können – warum nicht?

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  6. Pascal 26. Juli 2015 / 14:02

    Respekt wieder einmal, der beste deutsche Podcast auf so einen hohen Fachlichen Level. Ich hoffe ihr geht einmal auf Patreon.

    Mein Tipp wäre: BioShock Infinite, da kann man auf ein sehr hohes Meta Level kommen.

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  7. tloch82 26. Juli 2015 / 15:10

    Habt das Thema toll diskutiert. Einfach mal ein allumfassendes Lob ohne Analyse was gut und was schlecht war. Ein klassisches weiter so.

    Unabhängig davon, ich fand die Videos von ihr sehr toll, weil es mich persönlich tatsächlich zum nachdenken gebracht hat. Da ich bis zu dem Zeitpunkt einfach nie auf die Idee gekommen bin, mein Hobby Spiele, im Zusammenhang mit dem Thema Sexismus, Frauenfeindlichkeit etc. in Verbindung zu bringen. Daraufhin bin ich aufgestanden, habe mir meine Spielesammlung angeguckt und hab erst mal geguckt wie viele Spiele ich finde, die eine weibliche Hauptrolle beinhalten. Die wenigen die ich gefunden habe waren:

    – Summoner 2
    – Beyond Good and Evil
    – Tomb Raider

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    • Axel 26. Juli 2015 / 16:19

      Wobei Tomb Raider ja auch extrem kritisch zu bewerten ist. Denn wenn Lara Croft mit dieser Kleidung, die sie da hat, durch irgendwelche Eishöhlen in der Arktis läuft, dann ist das einfach nur unglaubwürdig. Nicht nur wegen der Kälte, sondern auch weil diese Kleidung nicht geeignet ist für Kletterpartien, um gegen wilde Tiere zu kämpfen, etc. Diese ganze Spielcharakter ist extrem sexistisch!

      Es braucht ja auch nicht unbedingt eine Frau als Hauptprotagonistin. Sondern einfach starke Frauen in der Geschichte!

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      • tloch82 27. Juli 2015 / 18:33

        Mein Kategorie war ja auch, Frauen mit Hauptrolle.

        Und so extrem sexistisch ist die Rolle von Lara Croft in meinen Augen gar nicht. Sicher ist ihr Outfit und ein paar der Moves klar auf das männliche Publikum zugeschnitten, aber sie ist z.B. nicht das Fräulein in Not. Sie löst ihre Konflikte nicht rein mit Gewalt (neuere Teile ausgeblendet) und einige Kleidungsstücke sind dann doch praktisch für Kletterpartien, z.B. ihre Stiefel und ihre Handschuhe.

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  8. cptchris 26. Juli 2015 / 15:27

    Hi Andre, hi Jochen,
    vielen Dank für die gute und interessante Folge. Ich empfand die Sarkeesian-Videos als ein gut gelungenen Perspektivwechsel, Videospiele aus einer anderen Sicht zu betrachten. Das hat mich auf jeden Fall zum Nachdenken angeregt. ohne es aber als persönlichen Angriff auf meine Spielgewohnheit zu sehen. Ich gebe Sarkeesian in vielen Dingen recht und ich hoffe, dass dadurch nicht nur öfter „normalere“ Spielfiguren designt werden, sondern dass sich auch in Sachen Storyqualität etwas zu positiven ändert.
    Die Idee zu einer Interpretationsfolge gefällt mir sehr gut. Als Vorschlag würde mir dazu einfallen: Gegensatz zwischen Militainment-Shootern wie Call of Duty, Battlefield (bezogen auf die Singleplayer-Kampagne) und einer kritischen Auseinandersetzung mit Krieg wie in Spec Ops:The Line, This war of mine oder Vaillant Hearts.
    Als zweiten Vorschlag hätte ich: The Stanley Parable.

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  9. Lukas 26. Juli 2015 / 16:44

    Toller Podcast mal wieder.
    Es ist schon traurig, dass man sich mit dem Thema Frauen in Videospielen nicht mehr auseinandersetzen kann, ohne dass es sofort in Hass und Drohungen ausartet. Denn so geht jedes vielleicht berechtigte oder zumindest zu diskutierende Gegenargument in einem riesigen Shitstorm unter und die Debatte tritt auf der Stelle. Und das ist ja nicht nur bei Videospielen so. John Oliver hat beispielsweise in seiner (großartigen) „Last Week tonight“-Late Night Sendung das Thema Internet Mobbing, besonders gegenüber Frauen, thematisiert und direkt hagelte es wieder primitivste Beleidigungen und negative Bewertungen. Dabei waren seine Argumente nichts neues und schon gar nichts kontroverses.

    Außerdem finde ich den Punkt „jeder darf seine Meinung im Internet schreiben und vielleicht ist das gar keine so tolle Idee“, den Jochen anspricht, spannend. Denn ich glaube ein großes Problem ist, dass dieser wütende Mob, der da regelmäßig und bei allen möglichen Themen mit Mistgabeln und Fackeln durchs Internet zieht, zwar nicht die Mehrzahl der Menschen bzw. Internetuser repräsentiert, da er aber im Internet auf kaum Widerstand trifft, bzw. dieser niedergebrüllt wird, sich als Mehrheit wahrnimmt und entsprechend auftritt und handelt. Und das finde ich, egal ob es um Sakreesian, Flüchtlinge oder etwas anderes geht, ziemlich unangenehm.

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  10. Danjolski 26. Juli 2015 / 21:31

    Ich finde, dass sich Michi von Games’n’Politics interessant mit Spielen auseinander setzt:

    Watch_Dogs: https://www.youtube.com/watch?v=c8QL_AJH2eo
    Dieses Spiel nutzt seine Stärken der Thematik garnicht aus. Statt die Story dem Szenario anzupassen, gibt es eine klassische Rachestory. Er beleuchtet die Aspekte Überwachung und Sexismus.

    Battlefield Hardline: https://www.youtube.com/watch?v=LPDr4PLeJaQ
    Hier handelt sich die Story um einen Polizeiboss, welcher korrupt ist, anstatt Polizeigewalt und Militarisierung anzusprechen. Das muss Michi in diesem Video thematisieren.

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  11. rammmses 27. Juli 2015 / 8:30

    Interessanter Podcast, trotz etwas ausgelutschen Themas. Wie ihr ja auch andeutet kommen bei der Gender-„Forschung“ in mind. den letzten 20 keine neuen Erkenntnisse rum. Selbstverständlich bedienen auch Videospiele dieselben kulturellen Stereotypen, in deren Umfeld sie entstehen. Das ist eine reichlich triviale Erkenntnis. Ich tue mich noch schwer damit, immer gleich alles als „Sexismus“ zu sehen, der Begriff verliert dadurch auch an Bedeutung. Ist das jahrhundertealte Damsel-in-Distress-Motiv sexistisch? Ein billiger Plotkniff ja, aber ist es per se diskriminierend, wenn die Frau gerettet wird? Ist es diskriminierend, wenn die meist hochakrobatischen Spielehelden auch entsprechend sportlich dargestellt werden, egal ob männlich oder weiblich? Wie sehen denn die Heldenbilder aus der über 2000 Jahre alten griechischen Mythologie aus? Zudem geht die ganze Gender-Debatte ja von der Annahme aus, dass durch Veränderungen im Medienabbild und sogar der Sprache (LehrerIn) auch das Denken beeinflusst wird. Das ist doch heuchlerisch, man muss doch in der Gesellschaft anfangen sich um Probleme zu kümmern (ihr sprecht 30% geschlagene Frauen an…), wenn da ein Umdenken stattfindet (es entwickelt sich, wenn man mal mit dem Frauenbild von 1960 vergleicht), wird das auch Einzug in die Medien erhalten.

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    • Andre 27. Juli 2015 / 11:17

      Natürlich ist ein Motiv im Einzelfall nicht unbedingt sexistisch. Aber wenn es wieder und wieder auftaucht, ergibt sich ein Muster. Deswegen spricht Sarkeesian ja über „Tropes“, also „Klischees“, die immer wieder auftauchen. Wenn Frauen in Spielen bis auf wenige Ausnahmen hilflose Opfer sind und sich männliche Spielfiguren in der der gleichen Situation allein behaupten, ergibt das ein sexistisches Muster.

      Und Heldenbilder aus früheren Zeiten als Argument in einer Debatte, die überhaupt erst seit weniger als 100 Jahren ernsthaft geführt wird. ^^ Vermutlich wenig hilfreich.

      Genauso das Argument mit den akrobatischen Heldinnen, die dann eben einen schlanken, fitten Körper haben. Wenn Realismus als Argument taugt, dann muss er auch auf die bauchfreien Klamotten einer angeblichen Archäologin anwendbar sein, die damit durch Schnee und Eis turnt und deren Brüste witziger Weise riesig sind, obwohl die natürlich auch schrumpfen, wenn eine Frau mit einem Körperfett-Anteil von unter 10% herumläuft…dann hat sie noch eine quasi unmögliche Proportion was Taille / Beine / Oberkörper angeht (ich meine die Ur-Lara-Croft, nicht ihre neuzeitlicheren Reinkarnationen). Kurz: Das Argument muss wenn in alle Richtungen gelten.

      Und selbstverständlich hat der Medienkanon insgesamt (also in der Masse) eine Wirkung auf Meinungen und Idealbilder in der Bevölkerung. Deswegen versuchen ja zB Diktatoren in aller Welt unbedingt die Medien zu kontrollieren, deswegen werden Unsummen für Werbung ausgegeben etc. Deswegen wird kein Arschloch, das Frauen schlägt, bekehrt. Aber die Toleranz und Akzeptanz für Verhaltensweisen in der Bevölkerung bestimmt, wie offen ein solches Verhalten ausgeübt werden kann und wie leicht es Opfern fällt, Hilfe zu suchen.

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      • rammmses 27. Juli 2015 / 13:12

        Ich wollte darauf hinaus, dass es eben „Tropes“ sind, die nicht aus sexistischen Motiven verwendet werden, sondern weil es die Mehrheit der Spieleentwickler einfach nicht anders kann/will. Deshalb auch mein Bezug zum Alter dieser Bilder, das ist ja nichts, was sich Spiele ausgedacht haben, sie verwenden es nur aus Gründen der Bequemlichkeit. Das Gros der Spiele ist auf der narrativen Ebene nur heiße Luft, da werden Klischees und Motive irgendwie aneinandergereiht, dass der Eindruck einer Handlung entsteht. Einige davon sind eben auch sexistisch, wenn man so will. Ich wage aber stark zu bezweifeln, dass die jeweiligen Entwickler oder Spieler das überhaupt reflektieren (können). Ähnlich bei den Charaktermodellen, die auch nur auf Tropes und Fantasien basieren und eigentlich keiner akademischen Auseinandersetzung würdig sind. Wenn, dann sollte doch eher mal über Spiele geredet werden, die überhaupt erst einmal versuchen, irgendeine kulturelle Relevanz zu haben. Und wenn ich mir dann etwa Silent Hill 2, Alan Wake, The Last of Us oder diverse Assassin’s Creed-Teile anschaue, wird doch sehr deutlich, dass Spiele auch ohne plakativen Sexismus auskommen können. So fair sollte man schon sein. Ich analysiere doch auch nicht 100 Groschenromane und stelle dann fest, dass aktuelle Literatur schrecklich einfallslos und sprachlich flach ist.

        Achja und ich wollte für eure Interpretationsfolge noch vorschlagen (tolle Idee übrigens):
        The Stanley Parable; kann man in 1-2 Stunden spielen und viel darüber erzählen 😉

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        • Andre 27. Juli 2015 / 13:25

          Ich glaube nicht mal Anita Sarkeesian behauptet, dass der Sexismus in Spielen aus dem Wunsch entsteht, sexistisch zu sein. Es wird billigend in Kauf genommen, wenn man damit die männliche Zielgruppe glaubt zufriedenstellen zu können.

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  12. Tanja Legertz 27. Juli 2015 / 12:18

    Mir scheint es ihr habt nicht wirklich erfasst, warum sich die Leute an Anita Sarkeesian stoßen. Dass Spiele sich sexistischer Motive bedienen, bedarf eigentlich keiner weiteren Diskussion. Problematisch sind Tweets wie diese:

    „It’s really troubling (and depressing) that the #BE3 audience is enthusiastically cheering for bodies being ripped apart.“

    „Only a few minutes into the Bethesda press conference and it’s wall to wall glorification of grotesque violence, I can barely watch. #BE3“

    „This level of extreme violence shouldn’t be considered normal. It’s not an excuse to say it’s expected because DOOM. That’s the problem #BE3“

    Ich spiele keine Ego-Shooter, dennoch kann ich mir vorstellen, dass sich Fans von diesen durch solche Tweets beleidigt fühlen. Ihre Begeisterung für etwas wird moralisch abgewertet.

    Mich persönlich stört viel mehr der Sexismus in der Gaming-Community als 08/15-Stories, die alte Klischees bedienen. Warum sind auf Eurer Website Gamestar.de 99% der User im Forum männlich? Was ist so toll an Messebabes-Galerien? Und warum braucht es auf YouTube sexistische Überschriften? Klar, andere Seiten wie der Facebook-Auftritt von Chip.de, spielen in einer anderen Liga was Sexismus angeht, aber nur weil es die Clickbaits-Seiten noch schlimmer machen, macht es das nicht automatisch besser. Das Problem betrifft eigentlich alle Seiten, auch auf sich selbst als erwachsen bezeichnenden Seiten wie GamersGlobal beträgt der Frauenanteil gerade mal 3%. Der Großteil der Spieler ist männlich, aber dennoch müsste das Verhältnis eher 90:10 sein und nicht 98:2.

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    • Andre 27. Juli 2015 / 12:31

      Das sind Tweets aus 2015. Anita Sarkeesian ist den entsprechenden Anfeindungen aber spätestens seit ihren Videos aus 2013 ausgesetzt. Und ihre Kommentare zur Bethesda-PK bzw. dem Doom-Trailer sind keineswegs geeignet um den Shitstorm zu rechtfertigen. Die endlose Abfolge von Exekutionen in dem Trailer als eine Glorifizierung von Gewalt einzustufen ist ja nun per se erst mal nichts, was völlig aus der Luft gegriffen ist.

      Und was die Webseiten angeht, gebe ich dir Recht (Messebabe-Galerien sind auf GameStar.de übrigens schon seit einiger Zeit verboten?). Aber das ist das „Die Kinder in Afrika“-Argument. Es gibt immer noch ein größeres Problem oder eine gewichtigere Ausprägung des gleichen Missstandes. Das heißt nicht, dass der Aspekt den sich Sarkeesian ausgesucht hat plötzlich keine Debatte mehr wert ist.

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      • Riv4n 29. Juli 2015 / 1:50

        Messebabes sind nun verboten auf der gamestar.de Seite? Finde ich einen guten Schritt. Als ich 2010 bei einer internen Besprechung der GS anwesend sein durfte, wurde damals eher feixend auf den hohen Erfolg der Clicks entsprechender „Stories“ geblickt und weitere abgenickt. Finde ich gut, dass es da anscheinend einen Wandel gegeben hat.

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        • Andre 29. Juli 2015 / 8:27

          Ja, die Zeiten sind vorbei. Als ich die doch sehr harmlosen Videos zum Thema VR und Pornographie produzieren wollte, gab das einiges an Diskussion, ob das noch zur Marke passt oder zu unseriös / bzw möglicherweise sexistisch sei.

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          • Riv4n 29. Juli 2015 / 10:52

            Na die Videos waren doch genau das Gegenteil von sexistisch! Das fand ich eher eine fast schon erwachsene Art an das Thema heranzugehen, vor allem weil du ja nicht nur den männlichen Kollegen die Brille aufgezogen hast, sondern auch den Mädels.

            Bin ja überhaupt nicht für die Verbannung jeglicher erwachsenen Inhalte, mir geht es eher um die arg billige Darstellung.

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    • Jochen 27. Juli 2015 / 12:54

      „Ich spiele keine Ego-Shooter, dennoch kann ich mir vorstellen, dass sich Fans von diesen durch solche Tweets beleidigt fühlen“

      Tatsächlich? Ich kann mir das offen gestanden nämlich überhaupt nicht vorstellen. In keinem der von dir zitierten Tweets erkenne ich auch nur ansatzweise etwas anderes als eine völlig legitime Meinungsäußerung (die ich teilweise sogar teile).

      Wenn sich davon jemand allen Ernstes „beleidigt“ fühlt, dann scheint mir das kein Sender-, sondern ein Empfängerproblem zu sein.

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    • one_of_one 27. Juli 2015 / 16:15

      Was ist denn an den Tweets problematisch? Ist doch eine nachvollziehbare Meinung, die man nicht teilen muss, aber trotzdem akzeptieren sollte. Wer sich davon beleidigt fühlt, hat doch offensichtlich ganz andere Probleme.

      Gerade das jubelnde Publikum bei so einer Präsentation finde ich schon ziemlich bedenklich (vor allem, da es sich um Journalisten handelt, die das Ganze dann so in die Welt hinaustragen).

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      • Andre 27. Juli 2015 / 16:18

        Auch wenn es (leider) jubelnde Journalisten gibt: Bethesda hatte extra einen Großteil des Publikums mit Fans aufgefüllt.

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  13. Peter Müller 27. Juli 2015 / 13:13

    Warum wird PEGIDA kritisiert? Weil sie den Islamischen Staat und islamistischen Terrorismus kritisieren? Ganz sicher nicht. Sondern weil sie die Probleme der islamischen Welt für undifferenzierte Hetze nutzen.

    In der Wissenschaft wird seit Jahrzehnten über die Frauendarstellung in Medien, darunter natürlich auch Videospielen, diskutiert. Nicht erst seit dem Hype um Tomb Raider. Dennoch gab es nie einen Shitstorm oder große Empörung der Gaming-Community. Aber pseudowissenschaftliche YouTube-Filme mit denen Kritik am Islam, den USA, Israel oder anderen beliebten Feindbildern geschürt werden soll, sind bei Nerds so beliebt wie Fußpilz. Und wenn jetzt jemand kommt, um auf diese Weise eine sexistische Weltverschwörung in der Videospielindustrie zu belegen, dann rollen sich einem einfach die Zehennägel hoch.

    Vergangenes Wochenende gab es gleich zwei Terroranschläge auf Asylbewerberunterkünfte. In Brandenburg an der Havel versuchten Nazis, das Haus einer Familie aus Inguschetien anzuzünden. Der Brand konnte gerade noch rechtzeitig gelöscht werden. In Dresden haben rechte Gewalttäter das ehemalige Hotel Lindenhof demoliert, in dem Flüchtlinge leben. Was wir derzeit erleben, ist eine Terrorwelle. Und im Gegensatz zum NSU-Terror gibt es in Deutschland wahrscheinlich Millionen von Menschen, die das Ganze zumindest dulden. Jutta Ditfurth spricht von der „größten völkischen Bewegung seit 1945“. So selten ich einer Meinung mit ihr bin: In diesem Fall hat sie Recht. Daher kann ich es nicht leiden, wenn Leute mit Unwahrheiten und pseudowissenschaftlichen Thesen aufgehetzt werden sollen. Das gilt natürlich auch für die Gegenseite, die das ganze für ihre Gamergate-Kampagne genutzt hat.

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    • Andre 27. Juli 2015 / 13:30

      „Und wenn jetzt jemand kommt, um auf diese Weise eine sexistische Weltverschwörung in der Videospielindustrie zu belegen, dann rollen sich einem einfach die Zehennägel hoch.“–> Da sind wir wieder bei dem, was wir im Podcast sagten: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du die Videos von Anita Sarkeesian gesehen hast und daraus den Schluss gezogen hast, sie würde behaupten, eine „sexistische Weltverschwörung in der Videospielindustrie zu belegen“. In den ersten Videos von ihr, die wir diskutieren ist meiner Meinung nach *nichts*, was diese Interpretation stützt. Auf welche Stellen in diesen Videos beziehst du dich also?

      Und bevor es heißt: Ja, nicht in diesen Videos aber letztes Jahr, da hat sie…–> Schon auf diese Videos erfolgte die besagte feindselige Reaktion – was in späteren Beiträgen noch enthalten sein könnte (ich habe auch noch nicht alle Videos von ihr gesehen), ist daher offensichtlich nicht ausschlaggebend.

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      • Tanja Legertz 27. Juli 2015 / 14:15

        Verfolgst Du Ihren Twitter-Account? Dort beklagt Sie, dass die Entwickler von Dishonored 2 nicht den Mut hatten nur auf einen weiblichen Spielcharakter zu setzen und dass man bei FIFA nicht mit Frauenteams gegen Männerteams antreten kann. Ich finde das anmaßend gegenüber den Kreativen, es ist doch ihr Spiel. Wer etwas erstellt, ist heutzutage immer mehr unsachlicher Kritik ausgesetzt. Siehe die Kampagne gegen Star Wars: Battlefront lange vor Release. Ist das Neid oder Ohnmacht gegenüber den Machern? Das war doch früher nicht so.

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        • Andre 27. Juli 2015 / 15:03

          Das ist doch jetzt wieder eine ganz andere Diskussion?

          Und zur Frage: Warum ist es anmaßend, wenn man sagt „es wäre viel mutiger gewesen, wenn man sich für eine weibliche Hauptfigur entschieden hätte“ bzw, wenn Frauen gegen Männerteams spielen könnten. Gerade letzteres WÄRE erheblich viel mutiger gewesen. Hätte EA das gemacht und am Ende könnte ein Frauen-Team gegen männliche Top-Teams gewinnen, sehe ich die Diskussion ja schon vor mir: „Unrealistisch! Hat in der Reihe nichts verloren!“ – aber das ich mit Trinidad-Tobago die WM gewinnen kann im entsprechenden Fifa-Spin-Off, ist dann wieder normal. Das es mutig(er) gewesen wäre, halte ich für plausibel, die Forderung nicht für „anmaßend“. Fans und Kritiker fordern andauernd Features von den Entwicklern – das wird auch nicht als Anmaßung verstanden.

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  14. one_of_one 27. Juli 2015 / 16:05

    Wieder mal eine sehr schöne Folge.

    Hab die ganze Sache damals kaum verfolgt und erst viel später davon erfahren. Die Reaktionen auf ihre Videos sind mir völlig unverständlich und größtenteils zum Fremdschämen. Ein paar ihrer Beispiele sind sicherlich aus dem Zusammenhang gerissen, aber an der Grundaussage gibt es nunmal nichts, was man bemängeln könnte.

    Eine Folge zur Interpretation eines Spieles finde ich eine gute Idee. Hab aber auf Anhieb keinen Vorschlag, was sich da eignen könnte.

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  15. Franky 27. Juli 2015 / 18:53

    Ich verstehe überhaupt nichts von der Denkweise sich darüber aufzuregen. Ja gibts solche Sachen in Spielen aber find ich gut so. Frauen sind nunmal schwach und leiden unter Gewalt. Das ist aber nicht die Schuld von Spielen in denen das dargestellt wird. Die Gewalt etc. gab es vor Spielen auch schon.

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    • Axel 28. Juli 2015 / 15:40

      „Frauen sind nunmal schwach“

      Genau DAS ist Sexismus.

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  16. René 27. Juli 2015 / 19:59

    Erst einmal danke für den Podcast.

    Ich finde das die Dame mit ihren Thesen großteils richtig liegt wobei mich es stört das Sie sich zu wenig Zeit für die Hintergrundarbeit gelassen hat bzw die Spiele anscheinend nicht selbst gespielt hat. (–> siehe Regine Pfeiffer die Spiele nur durch Dritte wahrnimmt *hust*)
    Wie man an diesem Beispiel sieht kann man das Medium schwerer beurteilen wenn man es selbst nicht erfahren hat.

    Ich würde hierzu einen „hinkenden“ Vergleich ziehen:
    Wie kann man einen Film beurteilen wenn man den Ton nicht hört (Stummfilme ausgenommen)? Man kann zwar die Bildführung, die Mimik des Schauspielers u.v.m beurteilen aber man wird nie ein Gesamturteil abgeben können.

    Oder reicht die Rein optische Beurteilung eines Mediums aus um einen spezifischen Aspekt rauszuarbeiten?

    Wie sehen Sie bzw die andern Nutzer diesen Punkt.

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    • Axel 28. Juli 2015 / 15:41

      Wie kommst Du darauf, dass Anita nicht selbst diese Spiele gespielt hat?

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        • Andre 30. Juli 2015 / 0:41

          Das ist ein Kurzschluss. Sogar in redaktionellen Videos wird immer mal wieder bei Youtubequellen um Material gebeten, weil es so oft viel, viel schneller geht an eine bestimmte Aufnahme zu gelangen. Das bedeutet nicht, dass dort unterlassen wurde zu spielen, sondern man hat schlicht die betreffende Szene nicht zur Hand und sie selbst zu capturen dauert zu lange. Aufnahmen werden aus Platzgründen auch nicht ewig gespeichert und manchmal braucht man nach ein paar Wochen Clips aus den Rohdaten, die dann schon gelöscht sind und so weiter.

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  17. Dave Bowman 27. Juli 2015 / 20:10

    Ich glaube das Statement von Farin Urlaub im April diesen Jahres kann man auch ganz gut auf GamerGate übertragen. Diese Männer haben Angst um ihren Status und dass Frauen besser in den Spielen sein könnten als sie selber. In Unternehmen mit flachen Hierarchien gibt es viel weniger sexuelle Belästigung als in Unternehmen mit strikten Hierarchien. Weil in ersteren die Angst um den Status nicht so ausgeprägt ist.

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  18. hans werner unsinn 27. Juli 2015 / 21:10

    Habe die Ehre.
    Da ich öfter Mal anderer Meinung als der Jochen bin oder zumindest das ein oder andere allzu apodiktische bzw. selbstsichere Urteil für zweifelhaft halte, bin ich sehr froh, bei diesem Thema im großen und ganzen mit euch auf einer Linie zu liegen. Wie immer ein schöner Podcast, danke!

    PS: Da mir grade noch eine Sache zum letzten Podcast einfällt (ich musste ein oder zwei Folgen nachholen, drum ist der mir noch präsent) und weil ich eh schon mal am Kommentarschreiben bin, kann ich schnell noch ein Beispiel für eine der erwähnten Meinungsverschiedenheiten anbringen, auf dass ihr euren Irrtum einsehen und zur einzigen Wahrheit finden möget 🙂 Thema „Antikriegsspiele“. Dass Spiele potenziell die einzigartige Möglichkeit haben den Spieler selbst zum Täter werden zu lassen und ihm echte Schuldgefühle beizubringen, stimmt zweifellos. Aber so einfach wie Jochens plakative Beispiele aus der NS-Zeit andeuten, ist die Sache ja wohl wirklich nicht. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, dass ein Spiel, dass den Benutzer „zwingt“ einen Kriegsgefangen zu erschießen, damit eine „moralischere“ Entscheidung ermöglichen würde als das in Andre’s Beispiel aus SpecOps geschieht. Das ganze scheint mir im Gegenteil verdächtig nahe am berüchtigten Flughafen-Level aus Call of Duty. Noch viel problematischer ist aber der Vorschlag den Spieler einfach mal nach Auschwitz zu versetzen. Das gäbe tatsächlich einen Skandal. Und zwar völlig zu Recht. Die Vorstellung man könnte mal schnell im Editor irgendeiner 3D-Engine ein Konzentrationslager nachbauen und damit selbst bei größter Kompetenz und Mühe irgendetwas anderes als eine völlige Banalisierung der historischen Wirklichkeit erreichen, halte ich für völlig grotesk. Da heißt nicht, dass ein Computerspiel den Holocaust nicht thematisieren kann/darf, aber dann sollte man sich um Gottes Willen eher an Claude Lanzmann als an Uwe Boll ( http://www.imdb.com/title/tt1722426/ ) orientieren. Trotzdem bliebe es ein verzweifelt schwieriges Unterfangen und ich nehme es keinem Designer übel davor zurückzuschrecken. ( Ein papers-please-artiges Spiel, in dem man einen Beamten spielt, der für den fahrplanmäßigen Ablauf des Zugverkehrs im besetzen Polen zuständig ist?(*) Naja, vielleicht auch nicht wirklich besser. Wie gesagt: Ich wäre als Designer sehr sehr vorsichtig mit dem Thema. ) Trotzdem hoffe ich natürlich wie ihr auch weiterhin darauf, bald das erste „echte“ Anti-kriegs-Spiel zu spielen.

    (*) Ich bin der Meinung, dass Computerspiele sehr sehr gut darin sind, das Erlebnis eines Verwaltungsjobs nachzubilden und (trotz der Shooterflut) sehr sehr schlecht darin, die Erfahrung zu simulieren einem Menschen in den Kopf zu schießen.

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  19. Dirk Allakezc 28. Juli 2015 / 3:27

    Wieder ein guter Podcast und ein gutes Thema.
    Nachdem Thema würde ich als Interpretationsfolge Biing,Wet the sexy Empire oder Softporn Adventure vorschlagen. 🙂

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  20. derfuchsi 29. Juli 2015 / 14:59

    Nach 2 Jahren die ollen Kamellen von Sarkeesian auszugraben fand ich etwas irritierend. Aber gut, abseits des sehr ermüdenden Shitstorms damals eigentlich ein recht interessantes Thema. In der Tat finde ich auch als Mann die Motive zum Teil selber peinlich. z.B. die „Rüstungen“ weiblicher Charaktere in Fantasy-Rollenspielen o.Ä. .

    Was mir am Podcast diesmal aber garnicht gefiel war die ziemlich lange Abschweifung auf allgemeine gesellschaftliche Themen. Weil das mit dem Thema weswegen ich den Podcast höre fast garnichts mehr zu tun hat. Zum Schluss wurden Diskussionen über Negerkönige in Pippi Langstrumpf, Mohren im Struwwelpeter, Zigeunersauce, Negerküsse etc. geführt. Naja…
    Ideologische Diskussionen. Das geht meist ins Auge.
    Ich fand es zum Schluss ziemlich anstrengend.

    Trotzdem noch was dazu weil ihr mir bei dem Thema etwas hilflos vorkamt.
    Jochen z.B. hat überhaupt kein Problem damit dass solche Begriffe geändert werden und die Leute die dagegen Sturm laufen kann er überhaupt garnicht verstehen.

    Ich versuche mal eine Erklärung:

    Nun, die Menschen sind mit dem Mohr, Negerkönig, Zigeunersauce, Negerküssen und all den Dingen aufgewachsen. Evtl sogar mehrere Generationen davor schon.
    Dinge mit denen man evtl schon seit Generationen aufwächst sieht man als Kulturgut an (auch wenn es streng genommen importiert ist). Jetzt will man „Deutsches Kulturgut“ ändern im Namen diverser Minderheiten wie Farbigen oder „Zigeunern“.
    Plötzlich sind Pippi Langstrumpf, Tom Sawyer und der Struwwelpeter mit denen man aufgewachsen ist rassistische Werke ? Die beliebte Zigeunersauce ist plötzlich beleidigend ? (Übrigens vermutlich mal wieder neben der/die Genderdiskussion/-in ein rein deutsches Problem oder regt sich im englischsprachigen Ausland jemand über Gipsy auf ?)
    Wenn in Zukunft jede Minderheit ihr Zugeständnis bekommt, dann kommt natürlich die Angst dass das Schule macht und plötzlich alles in Frage gestellt wird, bloß weil einige wenige sich gestört fühlen könnten. Das ruft natürlich Unsicherheit hervor. Die Beiträge die dann in den sozialen Medien herumgeistern wie der dass der Weihnachtsmarkt jetzt „Wintermarkt“ oder so heißen soll um Andersreligiöse nicht zu beleidigen oder dass man bei den Schwaben nicht mehr „Grüß Gott“ sagen darf drücken diese Ängste gut aus.
    Dann sind wir schnell beim Begriff der „Leitkultur“ der ja auch mal in der Presse herumgeisterte.
    Müssen wir uns den Minderheiten anpassen oder die sich uns ?

    Dann noch ein Argument. Die genannten Begriffe gehören quasi zur „klassischen“ Literatur und sind dem damaligen Zeitgeist geschuldet.
    Wenn man anfängt diese Dinge in den Büchern und Filmen zu ändern dann betreibt man quasi im Deckmantel der „political correctness“ Geschichtsfälschung. Und wer kann denn garantieren dass es dabei bleibt ? Wer weiß, die betreffende Literatur wird man in 100 Jahren vielleicht garnicht mehr wiedererkennen wenn alle paar Jahrzehnte vor lauter politischer Korrektheit dran rumeditiert wird (Sexismus, Homophobie, es gäbe sicher noch mehr gute Gründe) ?

    Wenn man da überhaupt ran geht sollte man zumindest im Einzelfall sehr behutsam vorgehen. Ich finde eher man sollte diese Literatur als zeitgeschichtliche Dokumente betrachten. Man könnte ja ggf. eine erklärende Einleitung anfügen oder so.

    Wie gesagt, ideologische Diskussionen. Heißes Eisen. Da kann man sich eigentlich nur verbrennen.

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    • Jochen 29. Juli 2015 / 15:12

      Ein paar Gedanken dazu:

      – Dass man über Generationen weitergegebenes „Dinge“ bisweilen als Kulturgut betrachtet mag freilich stimmen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es welches *ist*

      – Dass es sich dabei mitnichten um ein „typisch“ deutsches Problem handelt, zeigt etwa (und das ist nur ein Beispiel von sehr vielen) die Diskussion um die Washington Redskins in den USA. Wenn mir überhaupt eine Sache typisch deutsch erscheint, dann diese Mär vom „das gibt’s doch auch nur in Deutschland“. Hört man immer wieder, gibt in der Regel aber lediglich beredt Auskunft über die Bereitschaft, tatsächlich weiter als bis zum eigenen Tellerrand zu schauen.

      – Das Argument mit der Geschichtsfälschung erscheint mir, mit Verlaub, albern. Es geht bei der Diskussion nicht um literaratische Zensur, sondern um Kinderbücher und die Werte sowie Ideale, die darin vermittelt werden. Und ich für meinen Teil würde es nicht begrüßen, wenn mein Sohn oder meine Tochter zu der Ansicht gelangen würden, bei „Neger“ handele sich um einen harmlosen Begriff. Auch das ist übrigens keine typisch deutsche Diskussion, bevor dieser Irrtum wieder aufkommt. Siehe etwa die lange, hitzige und – gerade in Schulen – erbittert geführte Diskussion um „Onkel Toms Hütte“ in den Staaten.

      – Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass man sich an ideologischen Diskussion nur verbrennen könne. Im Gegenteil: Sie nicht zu führen ist feige.

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      • derfuchsi 29. Juli 2015 / 16:51

        „Wenn mir überhaupt eine Sache typisch deutsch erscheint, dann diese Mär vom “das gibt’s doch auch nur in Deutschland”. Hört man immer wieder, gibt in der Regel aber lediglich beredt Auskunft über die Bereitschaft, tatsächlich weiter als bis zum eigenen Tellerrand zu schauen.“

        Ich bezog mich in dem Satz speziell auf die „Zigeuner“ Diskussion die im Podcast angesprochen wurde. Gipsy ist doch auch keine Beleidigung, oder etwa doch ?
        Und Artikel gibt es nunmal so nicht im englischen, deshalb hatte ich das noch erwähnt als „typisch deutsches Problem“.

        Ansonsten hast Du natürlich Recht.
        Andere Themen sind mehr oder weniger universal.
        Der N*ger oder N*gger ist in Amerika sogar ein noch größeres Thema als hier wie man an der aktuellen Hulk Hogan Geschichte oder neulich mit Obama sehen kann. Wobei ich deren „N*gger“ eher mit unserem „Kan*cken“ vergleichen würde. Das ist eindeutig beleidigend.

        Passend zum Thema, zufällig darüber gestolpert:
        http://efraimstochter.de/8-Der-Suedseekoenig-und-die-Taka-Tuka-Sprache.htm

        „Und ich für meinen Teil würde es nicht begrüßen, wenn mein Sohn oder meine Tochter zu der Ansicht gelangen würden, bei “Neger” handele sich um einen harmlosen Begriff.“

        Anscheinend war das früher aber ein harmloser gebräuchlicher Begriff. Astrid Lindgren z.B. Rassismus vorzuwerfen dürfte wohl etwas weit hergeholt sein.

        Halten wir die Kinder nicht vielleicht für dümmer als sie sind ?
        Ich habe den „Neger“ und den „Mohr“ als Kind auch hin und wieder gelesen und gehört und mir war immer klar, das ist eben ein veralteter Begriff für Schwarze den man früher so benutzt hat als das Buch geschrieben wurde. Dass man diese Wörter heutzutage nicht mehr benutzt wusste ich auch damals schon.

        Aber natürlich habe ich nicht zu entscheiden ob sich ein Farbiger beleidigt fühlen darf.

        Nebenbei, der Handwerker Thomas Neger hier in der Gegend hat mit seinem Logo übrigens auch schon für Unmut gesorgt :).

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        • Jochen 29. Juli 2015 / 17:34

          Der Begriff „Gypsy“ ist im Englischen in etwa so problematisch besetzt wie im Deutschen – und es gibt auch ganz ähnliche Diskussionen darüber, ob man ihn überhaupt noch verwenden sollte. Hier mal ein Link dazu:

          http://www.utexas.edu/features/archive/2003/romani.html

          Natürlich war „Neger“ früher ein gebräuchlicher Ausdruck, und ich wüsste jetzt auf die Schnelle auch nicht, wer ausgerechnet Astrid Lindgren Rassismus vorwerfen würde. Bloß ändern sich die Konotationen von Worten im Laufe der Zeit. „Nigger“ war ursprünglich auch keine Beleidigung, was den Begriff *heute* trotzdem nicht besser macht 😉

          Ob wir die Kinder für dumm halten? Das glaube ich eigentlich nicht. Ein bisschen frühkindliche Schnabelpflege schadet aber nun wirklich keinem, finde ich. Zumal wir hier ja nicht über Jugendbücher sprechen, sondern über Kinderliteratur, die auch in Altersstufen (vor)gelesen werden, in denen eine wie von dir beschriebene Auseinandersetzung eher unüblich wäre.

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          • Axel 31. Juli 2015 / 19:58

            Ich würde die Bücher von Astrid Lindgren genauso als Kinderbücher bewerten wie die wunderbaren Bücher von Tove Jansson: Nämlich garnicht. Natürlich sind Lindgren-Bücher für Kinder geeignet, aber es waren keine Bücher die vorrangig für Kinder geschrieben wurden. In vielen ihrer Geschichten findet man auch eine menge Gesellschaftskritik. Besonders Pippi als Figur selbst kann da in mehrere Weise interpretiert werden. Was heute von den Verlagen im Marketing aus den Figuren Lindgrens gemacht wird, hat doch mit der eigentlichen Intention der Autorin nur noch wenig zu tun. Dasselbe gilt übrigens auch für Janssons Mumintrolle, wo ich mir denke, dass die seit Jahrzehnten immer wieder falsch verstanden werden.

            Im Allgemeinen finde ich es nicht gut, wenn man daherkommt und Wörter in Literatur austauscht. Auch wenn es Literatur ist, die hierzulande vorrangig von Kindern konsumiert wird (in Skandinavien sieht das wieder ganz anders aus). Bei Goethe oder Schiller kommt doch auch niemand auf die Idee zu sagen: „Also die Texte lesen sich ja schon recht anachronistisch. Das muss geändert werden!“. Das würde man nie tun und das zurecht.

            Die Frage ist jetzt nur: Wurde denn eigentlich im schwedischen Original das schwedische Pendant zum „Negerkönig“ verwendet? Gibt es da überhaupt eine schwedische Übersetzung?

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  21. max 30. Juli 2015 / 21:38

    Hi ihr beiden,

    ich liebe euren Podcast und bedauere insbesondere, dass Jochen nicht mehr bei der GameStar ist. Macht bitte weiter so! Großes Lob von mir an dieser Stelle!

    Bei dieser Folge habt ihr aber etwas am Thema vorbeigeredet bzw. habt den eigentlichen Kern nur am Rande angesprochen meiner Meinung nach. Ich habe nicht alle ihre Videos gesehen, aber mit den meisten Punkten hat sie natürlich Recht. Das sind auch in der Regel sehr banale Dinge. Das eigentliche Problem der Spieleindustrie ist aber, dass alles massentauglich sein muss um zumindest die diversen Millionen wieder einzuspielen, die die großen Spiele heutzutage kosten. Das führt dazu, dass sich kein Entwickler bzw. Publisher mehr irgendetwas traut. Nichts in den Spielen darf irgendjemand abschrecken und dazu gehört selbstverständlich auch die Geschichte mit ihren Charakteren. Wären diese komplex, anspruchsvoll und innovativ, dann würden es nur wenige verstehen, was viele abschrecken würde. Das führt zu den simpelsten Geschichten und vor allem zu Geschichten, die man zu 90% kennt. Was kennt jeder? – Märchen! Man erinnert sich an seine Kindheit, was in Regel positiv ist und wenn es ein 5 Jähriger versteht, dann wohl auch ein minderbegabter 30 Jähriger! Außerdem darf die Geschichte nicht viel Zeit kosten und muss mit viel Bumm Bumm bestückt sein. Mit dieser Prämisse werden im Moment nahe zu alle AAA-Titel produziert und genau das führt zu dummen Muskelprotzen und hilflosen Prinzessinnen in der einen oder anderen Form in quasi jedem großen Spiel! Unser eigentliches Problem ist also der alte Konflikt zwischen wirtschaftlichen Interessen und künstlerischen Interessen!

    Nun zum Thema Anita Sarkeesian. Ich behaupte, dass sie überhaupt kein Interesse daran hat die Spiele von heute „besser“ zu machen und die oben beschriebene Situation zu verändern. Sie wollte nur feministischen Kram reden und hat ein Thema gesucht. Wie ihr beiden auch im Podcast erwähnt, bei Büchern, Filmen etc. ist vergleichbare Kritik ein alter Hut. Also hat sie sich für Spiele entschieden um unter anderem bekannt zu werden. Würde sie die Spieleindustrie nachhaltig verbessern wollen, dann hätte sie wesentlich weniger Hass verursacht. Insbesondere würde sie dann das Thema Sexismus in seiner Fülle behandeln und nicht nur aus einer engstirnigen feministischen Sicht, was sie natürlich absichtlich macht. Anders formuliert: Sie nutzt „unser liebstes“ Hobby nur aus! Natürlich fühlen sich nur sehr wenige so stark angegriffen dadurch, dass sie zu völlig übertriebenen Mitteln greifen um ihrer Missgunst Ausdruck zu verschaffen. Das halte ich natürlich für inakzeptabel und hochgradig lächerlich. Aber gleichzeitig halte ich ihre Videos für lächerlich, weil hier jemand über ein Thema redet wovon er eigentlich keine Ahnung hat. Um das zu vertuschen werden sehr banale Tatsachen aneinandergereiht. Und anstatt sich einem Thema offen zu widmen, stand von vornherein fest was am Ende die Aussage sein soll und sie hat sich nur noch passende Beispiele gesucht bzw. zurecht gedreht. Das ist in keiner Weise wissenschaftlich! (Ich hoffe Jochen versteht meinen Seitenhieb ;-))

    Ich bin gespannt was ihr zu meiner Interpretation des Themas zu sagen habt.

    Max

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  22. Jochen 30. Juli 2015 / 23:49

    Vielen Dank für das Lob!

    Zu deinem ersten Punkt: Haben wir das im Podcast nicht – wenigstens am Rande – behandelt? Ich meine, wir hätten, müsste ihn aber wohl nochmal hören, um sicher zu sein, und dazu ist es mir gerade ein bisschen zu spät. Wenn wir das vernachlässigt haben, liegt es wahrscheinlich daran, dass uns das instinktiv zu viel „stating the obvious“ war.

    Zu deinem zweiten Punkt: Die Kritik muss sich Sarkeesian freilich gefallen lassen, wenn sie nachweislich keine fundierte Kenntnis über den Gegenstand ihrer Kritik besitzt. Bloß hat diese Kritik mit „Wissenschaft“ leider auch wenig am Hut, denn Spekulationen darüber, warum sich diese Frau jetzt ausgerechnet diesen Gegenstand ausgesucht hat, sind eben genau das: reine Spekulationen, die sich unmöglich stringent belegen lassen. Insofern sind sie mir auf einer sachlichen Ebene auch ziemlich egal. Relevant ist immer das Gesagte oder Geschriebene, nie der Sager oder Schreiber.

    Die Kritik, sie habe sich dem Thema nicht „offen“ gewidmet, halte ich übrigens aus den im Podcast genau dazu genannten Gründen, für hinfällig. Die Methodik ist hierzulande vielleicht nicht weit verbreitet, aber deshalb noch lange nicht falsch. Zumal die Alternative (nämlich die klassisch-deutsche Erörterung) in der Regel furchtbare Texte produziert, die man eigentlich keinem antun kann, der nicht dafür bezahlt wird, diese Scheiße benoten zu müssen 😉

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    • Max 31. Juli 2015 / 20:57

      Hi Jochen,

      erstmal danke für die schnelle Antwort! Man merkt, dass ihr das wirklich mit Herzblut betreibt.

      Wir sind nicht weit auseinander, bis auf den letzten Punkt. Hier stimme ich dir definitiv nicht zu! Vielleicht würde eine klassische Erörterung, wie du es nennst, weniger Menschen erreichen bzw. unterhalten, da diese natürlich nicht so reißerisch und provokativ wäre. Aber ich will keinen „Spaß“ haben wenn ich solche Texte bzw. Videos schaue, sondern ich will eine Analyse lesen, die meinen Horizont erweitert und mir neue Informationen vermittelt. Genau das erreiche ich mit dieser Methodik nicht, da man nur das erwähnt, was einem in den Kram passt. Das hat zur Folge, dass ich als Leser daraus keinen Mehrwert ziehe und damit die eigentliche Prämisse des Schreibers ad absurdum geführt wird, weil der Text völlig unrealistisch und absurd wird. Sprich: Wenn ich als Schreiber dem Leser wirklich etwas zu sagen habe, z. B. eine neue Erkenntnis, dann würde ich niemals diese Methodik benutzen!

      Vielleicht kommt hier mein grundsätzliches Problem mit Geisteswissenschaften zum Vorschein, aber ich hoffe du verstehst meinen Gedankengang trotzdem.

      Gruß Max

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      • Jochen 31. Juli 2015 / 21:29

        „Aber ich will keinen “Spaß” haben wenn ich solche Texte bzw. Videos schaue, sondern ich will eine Analyse lesen, die meinen Horizont erweitert und mir neue Informationen vermittelt. Genau das erreiche ich mit dieser Methodik nicht …“

        Au contraire: Das erreichst du – bis auf sehr wenige Einzelfälle – mit dieser Methodik wesentlich besser. Denn zum einen gibt es die objektive Analyse ebenso wenig wie den objektiven Spieletest, zum anderen kann eine Eröterung ihren Anspruch im wissenschaftlichen Bereich gar nicht angemessen erfüllen; es sei dann, man genießt den extrem seltenen Luxus, über mehrere Jahrzehnte an einem Gegenstand forschen zu dürfen, bevor man publizieren muss.

        Die Methodik aus dem englischsprachigen Raum funktioniert im Löwenanteil der Fälle weitaus besser. Forscher A sagt, das ist so und so, Forscher B sagt, das ist überhaupt nicht so, denn Forscher A hat X ja gar nicht beachtet, Forscher C sagt, Forscher A und B haben sich keinen Deut um wichtigen Faktor Z gekümmert … und am Ende hast du nicht nur eine erheblich unterhaltsamere Lektüre, sondern auch einen erheblich differenzierteren, detaillierteren und umfassenderen Blick auf einen Forschungsgegenstand.

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        • Max 1. August 2015 / 9:23

          Also geht es dir um den Diskurs, der durch den einseitigen Bericht entsteht und nicht um den Bericht selbst. Da gebe ich dir Recht! Unser Gespräch zeigt das relativ gut, dass es diesen Effekt gibt.

          Also stellt sich die Frage welcher positive Effekt wann größer ist – der Diskurseffekt durch einseitige Darstellung oder direkte neue Erkenntisse durch eine differenzierte Betrachtung!? Da spielt sicher Zeit eine sehr relevante Rolle, wie du es auch schon erwähnt hast. In der kurzen Frist ist womöglich der Diskurs besser und in der langen Frist die differenzierte Betrachtung.

          … aber jetzt sind wir schon sehr weit weg vom eigentlichen Thema 😉

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  23. Onkel Erika 31. Juli 2015 / 19:56

    Auch schließe mich dem Lob an, wieder eine tolle Folge, gerade bei diesem leider so aufgeladenen Thema.

    Und ein noch größeres Lob auch an die Kommentatoren hier. Nachdem ich gesehen hatte wie viele Kommentare hier schon stehen hatte ich schon schlimmste Befürchtungen, aber bis auf ein zwei Ausnahmen alles top! (Wobei ich ja nicht weiß wie viel Unsinn ihr dankbarerweise schon ausgefiltert habt…)

    Eine kleine Anmerkung noch: Anita Sarkeesian hat ja nicht mit Videospielen angefangen. Als ich auf sie aufmerksam wurde hat sie Tropes vs Women-Videos über Fernsehserien und Kinofilme gemacht, das war noch ein paar Jahre vor dem Kickstarter. Also bräuchten die Deppen mit ihrem „Aber in anderen Medien“-Argument noch nicht mal lange suchen…

    Und es ist natürlich bezeichnend das ausgerechnet bei den Videospielen dann der große Backlash kommt, was wohl Beweis genug sein dürfte das ihre Videos trotz ihrer teilweisen Banalität durchaus notwendig und auch zum richtigen Zeitpunkt erschienen sind.

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  24. broki1848 7. August 2015 / 12:23

    Wegen der Statistiken muss man anmerken, dass diese auch etwas dramatisiert werden. „Traue nie einer Statistik die du nicht gefälscht hast“ trifft such hier zu. Auf wenn die WHO das mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht absichtlich tut.
    Sexueller Gewalt ist hierbei ausdrücklich ausgenommen. Was jedoch die physische Gewalt angeht, kann man hier im europäischen Raum oft davon ausgehen, dass es sich dabei oft um eine Schelle handeln wird und nicht um grün und blau geprügelt Frauen. Was die Sache in keiner Weise veharmlosen soll. Wenn man jedoch in die Sexismusdebatte mit einsteigen will, muss man Vlt auch die Gegenseite in Augenschein nehmen. Wieviel Männer haben sich in Ihrem Leben schon mal eine von einem Mädchen gefangen? So gesehen verschiebt sich im Thema Gleichberechtigung das Verhältnis sehr stark. Denn wenn Frauen in videospielem nich mehr gerettet werden wollen, dann dürfen sie auch nicht verlangen ein gewissen Gewaltmonopol zu erhalten.
    Der Spruch „Frauen schlägt man nicht.“, hat dann nämlich „man schlägt allgemein nicht zu heißen, was ich sowieso so sehe. Dies wiederum wird vielen Feministinnen schon weit schwerer über die Lippen kommen.
    Was die Sache mit Juden, Homosexuelle, Frauen etc. Forcieren ihre eigene Diskriminierung, angeht: Es muss gesagt sein, dass Probleme benannt werden müssen, sie müssen aber auch angegangen werden. Und wenn das der Fall ist, bzw sie schon umgesetzt wurden, kann man das Gespräch darüber fallen lassen. Das gilt bei Juden, Homosexuellen, wie bei Frauen. Frauen tun das meiner Meinung nach sehr gut, wenn sie ein Recht errungen haben, dann ist das schön und gut. Bei allen anderen wird immer und immer und immer wieder aufgewärmt und hier noch kritisiert und da noch eine Ausnahmesituation genannt etc.
    Wir sind keine homogene Gesellschaft und es wird immer ein paar Zurückgebliebene geben, die anderen diskriminieren aber es gehört zur „Reife“ einer Minderheit auch dazu Extremismus bis zu einem gewissen Grad auch einfach links liegen zu lassen und nicht jedem konservativ-rechten Hanswurst eine Bühne zu bieten.

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    • Andre 8. August 2015 / 1:14

      Zwischen Männern und Frauen bestehen erhebliche Unterschiede in der Physis. Das man keine Frauen schlägt ist eine Regel die aus dem Schutz der Schwächeren geboren ist. Es geht also eher darum, dass der Überlegene seine Position nicht ausnutzen darf, um Schwächere zu unterjochen. Diese Regel wird genauso auf einen ungleichen Kampf unter Männern angewandt (etwa wenn der ältere Bruder den Kleineren schlägt).

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      • broki1848 8. August 2015 / 9:11

        Un da and air jetzt bei dem Punkt den ich meinte, wo der Feminismus oft hakt. Wenn sie schwächer sind, dann müssen sie das akzeptieren. Das gilt auch für Jobchancen, die durch eine mögliche Schwangerschaft und somit Arbeitsausfall geringer sind. Wie sind nicht alle gleich, also warum sollen wir alle gleich behandeln?
        Und das trifft dann genau das, was ihr im potvast meinte zum Sexismus in Videospielen: wenn die Zielgruppe nun mal männlich, jung geprägt ist, dann ist es auch logisch und überhaupt nicht verwerflich sasie auf diese zuzuschneiden. Air Männer erwarten ja auch nicht, dass in der Bild der Frau demnächst (um mal ein paar Klischees zu bedienen) Grilltips oder Auto-Vergleiche zu finden sind.

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      • broki1848 8. August 2015 / 9:14

        Un da sind wir jetzt bei dem Punkt den ich meinte, wo der Feminismus oft hakt. Wenn sie schwächer sind, dann müssen sie das akzeptieren. Das gilt auch für Jobchancen, die durch eine mögliche Schwangerschaft und somit Arbeitsausfall geringer sind. Wir sind nicht alle gleich, also warum sollen wir alle gleich behandeln?
        Und das trifft dann genau das, was ihr im podcast meintet zum Sexismus in Videospielen: wenn die Zielgruppe nun mal männlich, jung geprägt ist, dann ist es auch logisch und überhaupt nicht verwerflich Spiele auf diese zuzuschneiden. Wir Männer erwarten ja auch nicht, dass in der Bild der Frau demnächst (um mal ein paar Klischees zu bedienen) Grilltips oder Auto-Vergleiche zu finden sind.

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        • Andre 8. August 2015 / 13:49

          Keine Feministin will bestreiten, dass Frauen physisch schwächer sind. Sie wollen auch nicht, dass Spiele für Männer auf Frauen zugeschnitten werden. Es geht darum, dass Frauen als generell hilflos und inkompetent dargestellt werden. Sarkeesian zeigt da ein paar nette Beispiele, in denen sich Männer durch Cleverness aus ihrer Gefangenschaft befreien können, während Frauen auf männliche Hilfe angewiesen sind etc. Es geht darum, dass in der Masse der Medien gängige Klischees verfestigt werden, nicht um einzelne Titel.

          Ein Spiel wird für Männer nicht untauglich, wenn die Frauen darin klug und selbstbewusst sind und sich nicht ausnahmslos wie Stripper auf der Bühne kleiden. Ich würde sogar sagen, es würde für einen guten Teil der Männer ebenfalls besser.

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  25. SunlessDawn 2. September 2015 / 23:15

    Auch wenn ich ein bisschen spät dran bin: Ja bitte, weg vom Spieletest, hin zum Spielefeuilleton! Spieletests interessieren mich mittlerweile gar nicht mehr, aber wenn jemand in seinem Blog über Sexismus/Rassismus/whatever schreibt dann les ich mir das immer gerne durch. Dafür muss ich nicht mal mit allem Übereinstimmen was da geschrieben wird (Habt ihr ja auch gut hervorgehoben dass das nicht der Fall sein muss), aber das kritische Auseinandersetzen mit meiner Lieblingsfreizeitbeschäftigung ist mir sehr wichtig.
    Mir fehlt da die Kompetenz sowas zu verfassen, aber wenn ihr da was startet habt ihr einen Leser sicher 😉

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