Runde #20: GTA V und was es mit Mario Barth gemeinsam hat

Wir haben mit einer kritischen Meta-Folge über GTA V gedroht und – zack! – hier ist sie! Das alte Sprichtwort hat eben doch recht: Kinder und Biertrinkende sagen die Wahrheit!

In dieser Folge lassen wir also unter körperlicher Anstrengung die Finger von ausschweifenden Diskussionen über Spielmechanik und Missionsdesign, sondern sprechen auf einer übergeordneten Ebene über eines der erfolgreichsten Spiele aller Zeiten. Überraschung: Es kommen einige kontroverse Themen auf den Tisch! Unter anderem der fragwürdige Umgang des Spiels mit weiblichen und farbigen Charakteren, die unserer Ansicht nach etwas übertriebene Einstufung von GTA als brillante Gesellschafts-Satire und irgendwie kommen wir dann sogar dazu, dass Jochen anhand von GTA V die Existenzberechtigung der USK anzweifelt. Das Leben und unser Podcast sind eben wie eine Schachtel Pralinen: Man weiß nie, ob nicht irgendein Irrer ein paar davon vergiftet hat.

Falls ihr uns nach Abschluss dieses Podcasts noch lieb habt, kann das nur eines bedeuten: Wir haben eine 5-Sterne-Bewertung auf iTunes verdient! Also, warum sie nicht einfach abgeben? Und sei es nur, damit wir aufhören zu quengeln? Um endlich Ruhe zu haben? Das isses doch wert! Außerdem super: Verlinkt uns! Empfehlt uns weiter! Schafft weitere kluge, intelligente und gutaussehende Spieler ran!

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83 Gedanken zu “Runde #20: GTA V und was es mit Mario Barth gemeinsam hat

  1. volker 23. August 2015 / 10:14

    kulturkritik am mainstream und dann volker pispers???? for real? errant signal bringt eure punkte bisschen kondensierter rüber, was die kritik an der kritik is. sonst ganz ok.

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    • Peter Müller 23. August 2015 / 13:20

      Die Standups von Pispers sind einfach nur plumper Anti-Amerikanismus. Ganz furchtbar in meinen Augen. Ist natürlich ein schönes Gefühl sich moralisch überlegen zu fühlen. Hat man ja als Deutscher selten genug.

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      • Jochen 23. August 2015 / 17:13

        Ich bin jetzt kein ausgesprochener Pispers-Fan oder -Kenner, aber als „plump“ würde ich seine mir bekannte Amerika-Kritik nun wirklich nicht bezeichnen. Sie nahm übrigens auch nur einen vergleichsweise kleinen Teil seiner Standup-Routine ein.

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        • fdjjhdjkjkfd 23. August 2015 / 18:13

          Islamkritik hat man von dem noch nicht gehört, da scheisst er sich in die Buxen

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        • Florian 23. August 2015 / 18:56

          Bei Jochens Beipiel für gelungene Satire musste ich auch aufschauen. Pisper gönnt sich vielleicht eine tiefere Recherche für sein Programm als andere, aber er biedert sich dem Gefühl der moralischen Überlegenheit seines Publikums, mit der plumpen Selbstgefälligkeit eines vermögenden Aussteigers an. Und sieht man vom Inhalt seines Programmes ab, dann bleiben Witze, deren Tiefe wahrscheinlich nicht mal Mario Bart unterbieten kann.

          Ich habe mir zu Recherchezwecken eben noch mal vier Minuten seines Programms angeschaut. Die Gaghighlights waren:

          […] Und da kommt dann die AFD und hat eine klare Meinung – die kennen sie: Affen Für D-Mark. […]

          […] Die Ressourcen sind endlich, im Gegensatz zu der Blödheit der Ressourcen Banker. […]

          […] Sehen sie, wenn ich mir Geld zusammen gespart habe – hm.. das muss man den jungen Leuten jetzt wieder erklären – Sparen: Sparen ist nicht wie bei Schäuble, wenn man weniger Schulden macht als geplant. […]

          Aber vielleicht ist das einsach so bei deutscher Satire. Ein einseitiger politisches Vortrag, mit ein paar eingestreuten Gags, gerade so unterhaltsam, dass man nicht weggschläft.

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          • tloch82 23. August 2015 / 22:11

            Die Kommentare zu Pispers sind einfach nur lächerlich. In seinem Programm geht es an letzter Stelle um Humor. Ihn darauf zu reduzieren ist daher wenig zweckdienlich, sollte man an seinem Programm Kritik üben wollen. Er ist schließlich kein Comedien.

            Und sein Programm überhaupt als Stand-Up zu bezeichnen, da kräuseln sich mir die Nackenhaare. Und was genau soll an seinem „Anti-Amerikanismus“ plump sein? Er selbst sagte, zum Thema man werfe ihm plumpen Anti-Amerikanismus vor. Dabei ist seien Anti-Amerikanismus gar nicht oberflächlich.
            Zumal ich mich frage wo man sich als deutscher in dem Moment überlegen fühlen sollte, wenn man sich seine Programme mal wirklich angehört hat.

            Und vor wem genau soll man sich beim Thema Islam-Kritik denn in die „Buxen“ scheißen? Davon gibt es doch genug unqualifizierte (und wenig qualifizierte) Beiträge. Satire bzw. Kabarett soll auf Missstände hinweisen.

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          • Peter Müller 23. August 2015 / 22:45

            An Pispers gibt es noch einiges anderes zu kritisieren. Beispielsweise zählt er Polen nicht zum Westen:
            http://www.huffingtonpost.de/2015/03/09/pispers-kabarettist_n_6830514.html

            Ehrlich gesagt kann ich mit den wenigsten deutschen Kabarettisten etwas anfangen. Ich schaue lieber die Daily Show mit Jon Stewart (demnächst mit Trevor Noah, der ist auch super), Late Night Show mit John Oliver und als es noch lief The Colbert Report.

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          • Jochen 23. August 2015 / 22:51

            „Und sieht man vom Inhalt seines Programmes ab, dann bleiben Witze, deren Tiefe wahrscheinlich nicht mal Mario Bart unterbieten kann“

            Die von dir zitierten Pointen finde ich auch nicht witzig. Sie bilden aber nun wirklich keinen repräsentativen Teil des Programms – jedenfalls nicht jenes Programms, das ich vor einigen Jahren gesehen und auf das ich mich in der Aussage bezogen habe.

            Im Übrigen halte ich es für ziemlich unsinnig, an dieser Stelle über die Qualität von Volker Pispers zu diskutieren. Wer den nicht mag, möge sich zum Beispiel Billy Connolly an seine Stelle denken. Wer den auch nicht mag, der möge es einfach für sich behalten 😉

            @Peter Müller: Der verlinkte „Artikel“ hat mich übrigens gerade ein bisschen dümmer gemacht.

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  2. Christian Haubitz 23. August 2015 / 10:47

    Vielen Dank für die schöne Folge. Sehr tiefschürfend. 🙂

    Darf ich stellvertretend für alle zugfahrenden Hörer noch um das Freischalten der Downloadfunktion bitten? Vielen Dank!

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    • Andre 23. August 2015 / 11:00

      Erledigt, sorry. Ist lästig, dass Soundcloud das nicht standardmäßig aktiviert.

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  3. Marc 23. August 2015 / 11:14

    Ich muss sagen mit GTA 3 hatte ich wesentlich mehr Spaß 🙂
    Aber ich denke das liegt eher daran weil GTA 3 zum Zeitpunkt seines erscheinens etwas „neues und aufregendes“ war.

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    • Andre 23. August 2015 / 11:18

      Ja, zumal die Rollenspiel-Elemente in GTA 3 IMO eine gute Idee waren, wenn sie auch in der Umsetzung nicht perfekt waren. Durch Burger futtern fett zu werden etc. hat die Spielfigur stärker als lebenden Bestandteil der Welt verankert, finde ich. Die Skills in GTA V existieren zwar, aber man hat nicht den Eindruck, dass sie eine Auswirkung auf das Gameplay haben. Das war in San Andreas unmittelbarer und nachvollziehbarer.

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      • Marc 23. August 2015 / 11:47

        Öhhh, Herr Peschke, diese Rollenspielelemente gibt es meines Wissens nach erst ab GTA San Andreas 🙂

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        • Andre 23. August 2015 / 12:29

          Ich meinte San Andreas. Ich vergesse immer die beiden Vogelperspektiven-Vorläufer als 1&2 zu rechnen. 😃

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  4. Peter Müller 23. August 2015 / 11:22

    Also mich erinnert die GTA-Serie mehr an John Oliver als an Mario Barth. Ein Brite, der den Amis den Spiegel vorhält.

    Die Gesellschaftssatire ist zwar nicht sonderlich subtil, aber sie trifft oft den Punkt.

    Bei GTA San Andreas fand ich es mutig auf einen schwarzen Spielcharakter zu setzen und empfand auch, dass dieser gut dargestellt wurde. Dass man bei Liberty City Stories die ganze Zeit nach der Pfeife seiner Mutter tanzt, war auch sehr amüsant.

    Andere westliche Spiele kommen oft hochtrabend und intelligent daher, aber am Ende bleibt davon kaum was übrig und es ist nur wieder der selbe Fantasy/Verschwörungsmist. Aber diese Titel haben ja zum Glück andere Stärken.

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    • Andre 23. August 2015 / 11:24

      GTA San Andreas ist aber auch ein anderes Kaliber. Seitdem tritt die Reihe auf der Stelle und entwickelt sich hauptsächlich in Technik und Umfang weiter (und in einige Spielmechaniken / Details).

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  5. Frederik 23. August 2015 / 12:34

    Super Folge hat wahnsinnig viel Spaß gemacht und den Vorschlag von Andre für eine Metafolge zu Tomb Raider kann ich nur unterstützen. Da gibt es einfach so viele Dinge die man ansprechen kann. Die Moral und Charackterentwicklung springt natürlich sofort ins Auge aber auch das verschenkte Potenzial wenn man sich anschaut das das Beste am Spiel nämlich die Tombs als Nebenaufgabe eingebaut sind. Und ja man muss leider ganz besonders auch auf den Sexismus eingehen, denn dieser ist immer noch vorhanden denn Lara hat jetzt vielleicht nicht mehr die unrealistische Körperform wie früher allerdings wird uns als „starkem männlichen Spieler“ das Gefühl gegeben das wir die arme kleine Lara die sich überall verletzt aus einer bestimmten Situation befreien müssen und wenn das kein Sexismus ist dann weiß ich es auch nicht. Das dieses Bild von Lara in der Presse aber so abgefeiert wird erschließt sich mir nicht denn das ist nicht eine Vermenschlichung von Lara sondern die Manifestation eines Rollenbildes von Frauen welches schlimmer nicht sein könnte.

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  6. Peter Müller 23. August 2015 / 13:53

    So, hab den Podcast jetzt komplett gehört.

    Ich wunder mich, warum nur auf den Punkt der Gesellschaftssatire eingegangen wird, aber nicht auf die Behauptung GTA V sei eine Mediensatire. Sprich die USA werden nicht so gezeigt, wie sie wirklich sind, sondern so wie sie laut Fox News sind. Das erklärt dann auch das fragwürdige Frauenbild. Vergleicht man GTA V mit einem anderen Spiel der Entwickler, z.B. Red Dead Redemption (das wäre auch mal einen Podcast wert), dann würde man merken, dass dort die Frauencharaktere ganz anders geschrieben wurden.

    Es provoziert natürlich. Jemand wie Donald Trump würde ja nicht den Wahlkampf der Republikaner aufwühlen können, wenn der Spott in GTA V von allen Menschen geteilt würde. Jemand, der Folter notwendig findet, wird sich höchstwahrscheinlich ärgern wenn Trevor in dem Spiel lang und breit erklärt, warum Folter total unnötig ist und nur den Sadismus des Folterknechts befriedigt.

    In meinen Augen war das Spiel auch recht abwechslungsreich, da fallen mir genug Titel ein auf die das Prädikat „Belanglos“ besser zutrifft.

    Eine Meta-Analyse von Silent Hill 2 fände ich spannend.

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    • Andre 23. August 2015 / 14:14

      Die Theorie, dass GTA V eine Welt nach dem Evangelium von Fox News darstellt halte ich für schwer argumentierbar. Es gibt ja mit Weasel News sogar eine FOX-Parodie im Spiel. GTA kann nicht auf der einen Seite Fox parodieren und sich damit eben als eigenständiger, unabhängiger Kommentator verkaufen und im nächsten Moment seine Misanthropie etc. dadurch erklären, dass es das Gedankengut von Fox in seiner Welt „materialisiert“. Das ergibt für mich wenig Sinn.

      Und das GTA V sehr abwechslungsreich ist, sage ich gegen Ende ja selbst auch. Insbesondere im Missionsdesign (vom ewig gleichen Labereinstieg abgesehen). GTA hat seiner Konkurrenz vorraus, dass es mindestens zwei voll entwickelte Spielmechaniken besitzt (Fahren/Schießen) von denen eine sehr vielfältig ist (fliegen, fahren, Bootfahren, Fahrradfahren…). Da kommt kein anderes Open-World-Spiel ran. Die meisten anderen sind froh, wenn sie einen gut entwickelten Spielkern haben.

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      • Peter Müller 23. August 2015 / 15:56

        Da ist sicher was dran. Es hätte gereicht nur die Spielwelt zu überzeichnen. Aber die Charaktere sind auch total überzeichnet und damit in meinen Augen nicht mehr so gelungenen wie in den Teilen nach GTA III. In GTA: Vice City Stories steuert man beispielsweise auch einen Schwarzen und der spricht nicht die ganze Zeit wie ein Möchtergern-Gangsta. Würde auch nicht zu einem Soldaten passen.

        Niko Bellic hatte einen schön trockenen Humor und hat auch manchmal ernste Töne angeschlagen. Sicher ist GTA IV nicht frei von Klischees, aber immer gleich nach Rassismus schreien, ist wenig hilfreich. Damit verharmlost man echten Rassismus, wie wie wir ihn aktuell leider nur allzu oft im Netz finden.

        Wie beurteilt ihr denn die Saints Row-Spiele? Treffen die eher euren Nerv? Mafia kann man ja nicht wirklich mit GTA vergleichen, das ist noch viel linearer und ernsthafter. Und Watch Dogs hätte gesellschaftskritisch werden können, hat aber viel Potential verschenkt in erzählerischer Hinsicht.

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  7. Nico 23. August 2015 / 16:35

    Kleine Bitte für zukünftige Spielebesprechungen: Wenn es sich nicht um einen ganz aktuellen Titel handelt, dann schreibt doch einfach dazu dass ihr Spoilern werdet und tut das dann auch. Gerade bei einem Titel wie GTA 5, den man zumindest nach Jochens Meinung offensichtlich nicht gespielt haben muss, finde ich es albern, wenn um bestimmte Momente „herumgewuselt“ wird. Ich denke schließlich nicht, dass Leute euren Podcast hören um danach zu entscheiden was sie spielen wollen – dafür gibt es ja immer noch Tests.

    Außerdem noch eine Frage für eine zukünftige Fragenfolge – für die es übrigens auch noch alte Fragen von mir gibt, die ihr ganz dreist übersprungen habt 😉 :

    Wenn man euch so zuhört, könnte man zum Schluss kommen, dass Spieler allgemein eine ziemlich naive (oder provokanter: nicht gerade intelligente) Zielgruppe sind. Würdet ihr (insb. Jochen) dieser Schlussfolgerung zustimmen? Und wenn ja, was seht ihr als mögliche Gründe dafür? Die eher jugendliche Demografie? Die Neuheit des Mediums? Die historische Entwicklung?

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    • Jochen 23. August 2015 / 17:27

      Hm. Spannende Frage. Spontan würde ich mit „ja“ antworten, auch wenn ich es statt „naiv“ oder „dumm“ eher „anspruchslos“ nennen würde.

      Woher das kommt? Zum einen sicher aus den von dir schon genannten Gründen, zum anderen fehlt in meinen Augen auch schlicht eine Instanz, die Anspruch einfordern oder diskutieren würde. Die Presse erfüllt diese Funktion insgesamt unzureichend (auch das hat diverse Gründe, die wir teils ja schon im Podcast thematisiert haben), das akademische Interesse hält sich immer noch in überschaubaren Grenzen … im Grunde leidet das Medium unter dem Paradox, dass eigentlich alle Protagonisten so inständig wünschten, es wäre Kunst – gleichzeitig aber keinerlei Interesse an einer künstlerischen Auseinandersetzung haben. Siehe Sarkesian. Jeder erzählt dauernd, Spiele seien selbstverständlich Kunst … und dann kommt jemand und behandelt sie so und prompt werden alle gehirnalbern.

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      • enlagom 23. August 2015 / 23:17

        Vorne weg: Wieder ein sehr spannender Blog.

        Diese Thematik finde ich tatsächlich auch mal besprechenswert: Es fällt auf, nicht nur in eurem Blog, daß dem „Gamer“ oft nur niedere bis mittlere Intelligenz zugesprochen wird. Auch die häufig verwendete Redensart von Jochen „da bin ich sicher allein, mit dieser Meinung“ ist inflationär.
        Nein, die Meinung, daß Skyrim eine 120 sein müsste, wäre GTA5 tatsächlich eine 90, hast du mit Sicherheit nicht alleine. (fand die Aussage übrigens super)

        Im Gegenteil, ich glaube (und aus meinem Bekanntenkreis weiß ich es), daß sehr viele Spieler so denken und auch generell differenzierter als die Fachpresse sind. Das gilt nicht nur für die Zuhörer eures Blogs, die sicher nicht dem Schnitt entsprechen, sondern auch für eine breitere Masse.
        Anders gesagt, ich glaube, daß die Fachpresse ihre Leserschaft gerne unterschätzt.

        Im Gegensatz zu eine Thematik wie Politik oder Religion ist aber das Hobby Spielen einfach nicht wichtig genug, um hier (vor allem als Hobbyist) gegen Windmühlen zu kämpfen.
        Sprich: Wenn meine Schwester mit ihrem Freund GTA 5 spielt, und ich das furchtbar finde, habe ich wenig Lust ihr das in aller Ausführlichkeit zu erläutern, sondern lasse ihr den Spaß.
        Würde sie dagegen ausländerfeindlich auftreten würde ich sehr lange und ausführlich mit ihr darüber diskutieren..

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        • Jochen 23. August 2015 / 23:29

          „Auch die häufig verwendete Redensart von Jochen “da bin ich sicher allein, mit dieser Meinung” ist inflationär. Nein, die Meinung, daß Skyrim eine 120 sein müsste, wäre GTA5 tatsächlich eine 90, hast du mit Sicherheit nicht alleine. (fand die Aussage übrigens super)“

          Hm. Da ist bestimmt was dran. Ich neige wahrscheinlich aus (leidvoller) Kommentar-Erfahrung dazu, die Brüller für repräsentativer zu halten, als sie tatsächlich sind. Dass die Fachpresse ihre Leserschaft allenthalben unterschätzt, ist übrigens eine Meinung, die sowohl André als auch ich vollumfänglich teilen.

          Ich würde lediglich einwenden, dass das recht wenig mit der Intelligenz des Publikums zu tun hat, sondern vielmehr mit seinem Anspruch.

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          • enlagom 23. August 2015 / 23:35

            Ok, da stimme ich zu. Das Spiel als „Wasserkopfkind“ finde ich ja ganz plakativ..und passend

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  8. Erik David 23. August 2015 / 17:26

    Einspruch, meine Herren!

    Stellt euch GTA doch mal als eine Karikatur(!) auf den Kapitalismus vor: Klischeehaft, überzeichnet, böse, intelligent und auf den Punkt.

    Was haben so ziemlich alle Figuren in GTA gemeinsam? Es geht ihnen immer nur ums Geld!

    Geheimdienste, Bundespolizei, Psychiater, Sekten, Autoverkäufer, Biker, Drogenhändler, Sicherheitsdienste, Filmproduzenten, Yogalehrer, Paparazzi… alle haben letztlich ein und das selbe Motiv -und außerdem wenig Gewissen. Witzigerweise sind die Kriminellen, wie unsere Hauptfiguren, die einzigen die wirklich „ehrlich“ sind, in dem was sie tun…

    Zum Punkt Humor:
    Ich glaube der ganze Witz von GTA ist die kognitive Dissonanz seiner Figuren. Sie sind zutiefst egozentrisch und asozial, und daher voller Konflikte und Probleme. Trotzdem wird das eigene positive Selbstbild aufrechterhalten und Handeln gerechtfertigt. Das Ergebnis ist die unterhaltsame Abfolge von absurden Bullshit, aus dem die ganze Welt zu bestehen scheint.

    Zum Punkt Moral:
    Das Spiel vermittelt keine Moral. Es zeigt vielmehr eine Welt, die relativ frei von Moral ist. Die Welt fühlt sich anfangs vertraut an, wird dann aber schnell absurd oder eskaliert. Sie zeigt dir an allen Ecken und Enden, das etwas mit ihr nicht stimmt.
    Das Spiel lockt dich in grenzwertige Situationen, wie zum Beispiel die Folterszene. Spätestens hier muss jeder normale Mensch aufwachen, merken dass es kein „Spiel“ mehr ist und sich fragen, was er da gerade tut. (Ihr wünschte, hier hättet gerade diese Szene thematisiert).

    Zu den Charakteren:
    Geht es nur mir so, oder hat man das Gefühl, die Hauptfiguren schon mal gesehen zu haben? Mir scheint, als ob man bekannte Hollywood-Schauspieler ineinander „gemorpht“ hätte. Michael kommt mir wie eine Mischung aus Robert De Niro und Joe Pesci vor, mit einem Schuss Mel Gibson. Und in Trevor erkenne ich eindeutig eine ordentliche Portion Jack Nicholson.

    Auch die ganze Action in GTA nimmt sich nicht besonders ernst und kommt mir wie eine gezielte Referenz auf die typische Hollywood-Action vor, Die Verfolgungsjagd mit der Yacht auf dem Highway hätte genauso gut aus einem Lethal Weapon-Film stammen können.

    Die Trevor-Pointe habt ihr übrigens gut durchschaut! Ausgerechnet der einzig echte Soziopath ist derjenige mit dem stärksten Wertesystem (Loyalität, Freundschaft, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit…). Das sorgt kurzfristig für Sympathiemomente, bis der Wahnsinn wieder zu schlägt und er jemanden umbringt. Was für eine Fallhöhe (ha!).

    Und GTA fasst kein einziges heißes Eisen an, Herr Gebauer? Was ist mit der besagten Folterszene? Spielerisch sehr grenzwertig und verstörend -genauso wie es sein soll. Und offenbar eine Referenz auf die realen Fälle von Folter durch Geheimdienste in den letzten Jahren.

    Mein Vorschlag für die nächste Metaanalyse: The Last Of Us.

    Viele Grüsse
    Erik

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    • Jochen 23. August 2015 / 17:38

      Ich habe heute leider viel zu wenig Zeit, um auf die spannenden Einsprüche einzugehen, aber eine Anmerkung muss sein:

      „Und GTA fasst kein einziges heißes Eisen an, Herr Gebauer? Was ist mit der besagten Folterszene?“

      Das ganze „Darf man foltern, um eine noch schlimmere Tat zu verhindern?“-Motiv war doch bei Erscheinen von GTA 5 schon längst scheintot getrampelt. Das hat 24 schon vor fast 15 Jahren thematisiert, um bloß mal eins von vielen Beispielen aus der Popkultur zu nennen. Insofern fasst GTA 5 hier in meinen Augen kein heißes Eisen an, sondern ganz im Gegenteil ein schrecklich abgedroschenes, also kalkulierbares. Zumal sich das Spiel letztlich ja auch wunderschön um ein eigenes Statement drückt: Wer denkt, dass Folter manchmal eben doch notwendig ist, kann sich in der Auflösung ebenso wiederfinden wie jener, der denkt, dass das alles verwerflich sei und am Ende doch keine Lösung darstelle. Das ist kein heißes Eisen, das ist Feigheit.

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    • Andre 23. August 2015 / 19:04

      Die Deutung finde ich interessant, aber es gibt eine ganze Reihe von Figuren, die nicht von Geld motiviert sind. Der Dominator sucht den Adrenalinkick, die Sportler-Lady ist ein Klischee einer älteren Frau die tougher sein will, als ein jüngerer Kerl etc. Ich weiß auch nicht, ob die (postulierten) Motivationen der Charaktere zu dieser Deutung passen. Geld ist für sie oft ja nur Mittel zum Zweck (Franklin um aus seinem Verbrecherleben auszusteigen, Michael will aus seiner Ehehölle ausbrechen etc). Das die FIB-Jungs etc Geld wollen spinnt ja auch eigentlich nur das Motiv des korrupten Staats weiter, das GTA schon immer durchzogen hat, weil unsere Verbrecher – das ist völlig richtig – noch die anständigsten sind in dieser Welt und vor allem auch immer die Aufgewecktesten, die in ihren Kommentaren das System und die Scheinwelten der anderen durchschauen. Das haben wir sehr darauf gemünzt, dass der Entwickler damit eher dem Spieler eine Identifikation ermöglichen will. Man kann das aber auch wie du als Kommentar lesen, da gebe ich dir recht.

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  9. Severin 23. August 2015 / 19:02

    Meiner Meinung nach tritt bei den Reviews von GTA 5 das gleiche Phänomen auf wie bei Witcher 3 und Skyrim, nämlich das Kritiker, aus welchen Gründen auch immer, offensichtlich Fehler des Spiels ignorieren oder nicht so stark bewerten, jede kleine Stärke aber in den Himmel loben. Ich finde eine 9/10 ist keins der 3, dafür haben sie zu viele offensichtliche Fehler (bei Witcher und GTA von euch ausführlich besprochen, bei Skyrim mMn vorallem Kampfsystem und Charaktere).

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    • Nico 23. August 2015 / 20:21

      Bei den TES- oder Fallout-Titeln habe ich bei PC-Spielern (zu denen ja auch Jochen und vermutlich Andre gehören) immer das Gefühl, dass hier weniger das „rohe“ Spiel sondern das Gesamtpaket inkl. dutzender Mods bewertet wird.

      Gefühlt würde ich Oblivion z. B. eine glatte 10 geben, da ich hunderte Stunden lang Spaß mit den unendlichen Mengen an teils großartigen Quest-, Balancing- und anderen Erweiterungen hatte. Und letztlich hat das Spiel auch Projekte die Nehrim ermöglicht, das aus meiner Sicht in Sachen Story und Atmosphäre alle offiziellen Teile von TES übertrifft.

      All das ändert aber natürlich nichts daran, dass das Spiel in vielerlei Hinsicht (insb. in der ungepatchten deutschen Version) ein einziges Desaster war und auch spielmechanisch so viele eklatante Schwächen hat (von denen Skyrim immerhin die schlimmsten ausbessert), dass eigentlich eine 8 noch großzügig wäre.

      Die Frage bei so etwas ist natürlich, ob man es einem Spiel anrechnen soll, dass es ohne Zweifel mit einer tollen Erweiterbarkeit und einem ziemlich umfangreichen und einsteigerfreundlichen Editor glänzt – oder diese Praxis des „die Fans die Feinarbeit machen lassen“ kritisieren und es so werten wie es nun einmal ist.

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      • Severin 23. August 2015 / 21:18

        Das für dich Oblivion durch die Mods so verbessert wird kann ich nachvollziehen, allerdings darf das mMn die Bewertung gerade von „professioneller“ Seite nicht beeinflussen… Wenn ich einen hässlichen Tisch habe, kann ich auch sagen „Wenn man diese schöne Decke drüber legt wird er aber wunderschön“ und trotzdem bleibt der Tisch an sich hässlich… Außerdem kann man zum Release nicht abschätzen, wie stark die Community ein Spiel noch verbessern wird…

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        • enlagom 23. August 2015 / 23:25

          Da stimme ich nur bedingt zu: Wenn eine Spielehersteller wie Bethesda ein sehr aufwändiges Moddingtool zur Verfügung stellt (in dem Fall den gesamten Programmcode offenlegt und veränderbar macht) dann ist das eine Leistung, die sehr wohl gewürdigt gehört. Da ist es dann auch absehbar, daß sehr viel damit gemacht wird. Es ist zB. absehbar, daß es zu Fallout 4 wieder tausende Mods geben wird.

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          • Andre 23. August 2015 / 23:27

            Im Falle von Bethesda schon. Crytek hat sich aber zB am Anfang auch sehr um Moder bemüht, CDPR bei Witcher 2 (zu spät) auch – aber ohne annähernd den gleichen Erfolg. Belohnt man das also allgemein, oder nur, wenn man sich sicher wähnt?

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          • Severin 23. August 2015 / 23:42

            Wie es beim Oblivion Release war weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, aber bei Skyrim kam das Modkit (wenn ich mich richtig erinner) mindestens 1 Monat nach Release. Da kann ich es einfach nicht verstehen das schon in die Wertung einfließen zu lassen… Ich finde zwar auch das sich viele Entwickler in Sachen Modsupport bei Bethesda eine Scheibe abschneiden sollten, würde aber trotzdem immer das Spiel als solches bewerten, zumal ca. 2/3 der Käufer (bisher) keine Möglichkeit haben auf Mods zuzugreifen.

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          • enlagom 23. August 2015 / 23:49

            Das Modkit zu Skyrim kam sogar erst mehrere Monate nach Release. Aber es war klar, daß es in der Form kommt. Das Modkit für The Witcher 2 war übrigens auch sehr umfangreich und toll, und kam, ich glaube erst ein Jahr nach dem Spiel.
            Umso trauriger, daß es zu Witcher 3 wohl nie eines geben wird (das was sie jetzt als Modkit bezeichnen lässt einen nicht mal die Dateien des Spieles auslesen). Das CDPR dieses Versprechen damit eindeutig gebrochen hat geht übrigens in der Presse ziemlich unter..

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        • Nico 24. August 2015 / 1:50

          Damit das nicht falsch verstanden wird: Mir ging es nicht darum, dass professionelle Magazine ihre Wertung schon mit „imaginären“ Mods im Hinterkopf geben sollen. In der Regel werden die Hersteller ja für gute Mod-Tools schon alleine durch eine kontinuierliche, positive Berichterstattung belohnt. Ich habe nur den Eindruck, dass viele Fans bei Skyrim oder Fallout gedanklich automatisch den Sprung zur maximal „aufgerüsteten“ Version machen und dadurch das Basis-Spiel tendenziell überschätzen.

          Zum Thema warum ausgerechnet TES so eine aktive Modder-Community hat: Das liegt meiner Meinung nach ausgerechnet an der eigentlich eher negativ auffallenden, großen Generizität der Spiele und den schwachen Hauptstories. Wenn ich die Hauptquest eines Skyrim durchgespielt habe, ist das kaum spektakulärer als bei den meisten Nebenquests – und da die Spielwelt sich danach nicht wirklich verändert, bleibt die Motivation vorhanden, auch noch die Diebes- oder Magiergilden-Quests abzuschließen oder eben nach coolen Mods zu schauen. Beim Witcher wüsste ich z. B. als potentieller Modder gar nicht, wo ich denn anfangen sollte, da das Spiel und seine Welt ja durch die ganze Haupthandlung schon gewissermaßen auserzählt sind.

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  10. flowseven 23. August 2015 / 19:26

    GTA V keine 8 und Skyrim eine 120? Jeder weitere Kommentar überflüssig 😀

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  11. Miller 23. August 2015 / 19:47

    Langsam denke ich das man noch einen stärkeren Gegenpart für Jochen (sry für das Duzen) bräuchte. Jemanden der auch mal reingrätscht, wenn er ein bisschen sehr überspitzt.

    Ich fände es schön wenn ihr Pillars of eternity mal zum Thema machen könntet. Muss keine ganze Folge sein, aber ich als recht „junger“ Spieler kann mit dem nichts anfangen. Nun stehe ich aber den 90ger Bewertungen gegenüber und fühle mich, wie ein Depp der anscheinend die Faszination nicht begreift. Das gleiche ist mir beim Ausprobieren von eurem oft erwähnten Planescape Torment passiert. Mal ganz provokant gesagt: Wenn ich eine gute Geschichte in Textfeldern lesen will, nehme ich ein Buch.

    Ansonsten sehr schöner Podcast!

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  12. tloch82 23. August 2015 / 22:41

    Ich finde die GTA Spiele in erster Linie von einem technischen Standpunkt aus genial und habe seit GTA2 jeden Teil gespielt. Meist mit großer Begeisterung. Wobei seit GTA4 vermehrt mit kritischen Gedanken. Was aber wohl auch mit dem Älter werden zusammenhängt und man dadurch viele Dinge anders betrachtet.

    In GTA4 hat mir z.B. nach dem für mich spielerisch besten Teil San Andreas die Abwechslung im Mission-Design gefehlt und die Welt war mir zu klein. Aber ich fand das Ende sehr gelungen. Spoiler: Wenn Nico seine Rache bekommen hat und dann (je nach Wahl) eine wichtige Bezugsperson dadurch stirbt. Und er sich auch dafür in der letzten Mission rächt und dann, nachdem er alle umgebracht hat, der Dialog vor dem Abspann folgt: „Hey Nico wir haben es geschafft, wir haben gewonnen, es ist vorbei“ und Nico lediglich mit der Frage antwortet: „Haben wir das? Ist es vorbei? War es das wert?“

    Da hatte ich schon ein komisches Gefühl beim drüber nachdenken. Bezeichnenderweise liegt Nico nach dem Abspann dann auch noch seiner runtergekommen Start-Bude auf dem Bett und starrt emotionslos an die Decke. Als Spieler hat man in dem Moment die Chance die ganze Gewalt aus dem Spiele für einen Moment zu reflektieren und kann zu dem Schluss kommen, dass alles sinnlos war. Für mich nach den teils langweiligen und sich wiederholenden Schießerein ein toller Moment.

    Ansonsten geht bei GTA das böse sein mittlerweile ziemlich auf den Keks. Ich würde mir wünschen sie würden die Welten etwas kleiner machen und dafür eine ausgefeiltere Geschichte erzählen. Mit ihren etablierten Spiel-Mechaniken könnte ich mir z.B. sehr gute eine Umsetzung der Serie Breaking Bad vorstellen. Alle Staffeln als Spiel umgesetzt. Wie geil wäre das. Die einzelnen Episoden wären dann aufgeteilt in spielerische Abschnitte. Wie der Besuch beim Arzt mit der erschütternden Diagnose etc.

    Eine Kopie der Serie wäre natürlich insofern blöd, weil man die Handlung kennt. Aber es soll auch nur als Beispiel dienen, dass ich mir in einer Spielwelt wie GTA eben deutlich mehr vorstellen könnte, als Autos klauen und überzeichnete Charaktere die immer Gewalt als Lösung für ihre Probleme einsetzen. Wie cool wäre es in der Spielwelt, wenn man einen Passanten überfährt und dann einem als Spieler der Prozess gemacht würde. Mit Anwalt und alles was dazu gehört. Damit würde kein Spieler der Welt rechnen und dann kommt wieder raus und ist kurz vor dem Renten-Alter. Game Over, fang noch mal von vorne an.

    Ein komplettes GTA in dem man durch ehrliche Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann, würde ich auch super spannend finden. Wenn man in GTA 4 z.B. das Taxi-Unternehmen immer weiter hätte ausbauen müssen. Und wenn dann Gangster kommen wegen Schutzgeld ruft man die Polizei die einen helfen soll.

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    • Andre 23. August 2015 / 22:58

      Ich fand GTA hatte seinen letzten Höhepunkt, als sie in The Lost & Damned sehr stark Sons of Anarchy emuliert haben. Da haben sie mir wirklich das Gefühl gegeben, den Geist einer Subkultur einzufangen und nicht nur eine Gala des Absurden abzuziehen. Insofern sind wir da nahe beieinander.

      Und ja, GTA zieht auch meiner Meinung nach aus der technischen Faszination einen Teil seiner Stärke. Was Rockstar da erschaffen hat – auch noch auf Basis der alten Konsolengeneration – ist überragend. Ich wünschte im Falle von GTA tatsächlich, sie würden schneller einen Nachfolger anbieten – Vice City mäßig. Damit sie mehr in die spielerische Evolution investieren, anstatt in die technisch. Das die letzten beiden GTAs jeweils mit neuer Hardware im Hinterkopf erschaffen wurden, war vermutlich ein Nachteil…wobei man bei GTA V streiten könnte, ob das der Fall war. Leider zeigt GTA Online, dass sie eher versuchen auf der Multiplayer-Schiene mehr Nachhaltigkeit zu erreichen… Da habe ich also wenig Hoffnung. Aber ein Story-DLC, der könnte es ja immerhin schaffen , mehr aus dem fantastischen Rahmen rauszuholen. Z.B. Ist das Schauspiel der virtuellen Darsteller immer wieder großartig. IMO, weil wer auch immer da Regie führt sehr viel wert auf eine treffende Gestik legt und die Charaktere durch ihre Körpersprache schon zu PS2-Zeiten so lebendig wirkten, wie sonst kaum. Rockstar hat auch verstanden, dass Hyperrealismus noch zu einem starken Uncanny-Valley-Effekt führt und entfremdet durch den stilisierten Look gerade genug. Sehr clever das alles, in der Hinsicht, finde ich.

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      • tloch82 28. August 2015 / 21:10

        Lost and Damned fand ich auch sehr stark gemacht. Tatsächlich finde ich, dass es am besten funktioniert, wenn man Sons of Anarchy gesehen hat. Es kommt sehr dem Breaking Bad Szenario nahe was ich beschrieben habe. Und man bekommt das spielerische äquivalent dazu.

        Story-DLCs haben offenkundig den Vorteil, dass die Macher sich dadurch mehr auf das Spielerische und die Geschichte konzentrieren. Zu PS2 und XBOX Zeiten fand ich die kleinen Ausflüge in die Open-World von Rockstar in der Beziehung beinahe besser als den großen Bruder. The Warriors und Bully sind in meinen Augen viel zu sehr unterschätzte Spiele. Ersteres in meinen Augen die beste Filmumsetzung aller Zeiten, Zweites einfach ein geniales Szenario.

        Von der Art hätte ich gerne noch mehr Spiele.

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  13. enlagom 24. August 2015 / 0:05

    Übrigens: Als Vorschlag für einen zukünftigen Podcast. Mich würde euer literarisches Leben interessieren. Ja, ich weiß, ihr seid ein Spielepodcast. Aber was liest ein Jochen G. so? Oder eine Andre P.? Und gibt es Literatur die ihr gerne interaktiv als Spiel erleben würdet?
    Zum Beispiel ein Vampirrollenspiel in Anne Rice’s Vampire Cronicles Universum. In der Machart wie es Vampire Bloodlines war (man wird ja noch träumen dürfen 😉

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  14. moinsen 24. August 2015 / 9:49

    Hallo ihr beiden,

    in meinen Augen verdienen alle so genannten Triple-A Produktionen (sind ja eigentlich nur eine Handvoll pro Jahr) eine Metadiskussion von euch. Finde das sehr gut, wenn ihr euch nicht ausschließlich an der herdengetriebenen Spielepresse abarbeitet – grad die Betrachtung von Tiefe und Qualität der Story am Beispiel GTA gefiel mir ausgezeichnet.

    Auch der Punkt, dass GTA aus dem Grund der 18-Freigabe vom „Abschlachtspiel“ zu Satire/Kunst umdefiniert wurde – sehr spannend!

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  15. rammmses 24. August 2015 / 10:45

    Naja, da habt ihr jetzt aber einiges unterschlagen. GTA V greift Beobachtungen der amerikanischen Popkultur auf und überspitzt sie, sodass sie ins Lächerliche gezogen werden und auf Missstände hingewiesen wird. Mehr macht Satire auch nicht, sie bringt eben keine Lösungsansätze. Das war nie ihre Aufgabe. Ihr seid nicht eingegangen auf die TV und Radiosender mit absurden Sendungen (Republican Space Rangers…) und Werbung. Was ist mit dem ganzen Scientology-Missionszweig? Oder den Mormonen-Abklatsch, denen sich Franklin anschließen kann, die aber auch nur auf sein Geld aus sind, wie sich schnell rausstellt? Sehr interessant ist auch der Ansatz, dass alles in dem Spiel halbwegs realistische Summen kostet. Das zerstört zwar die Spielbalance, fügt sich aber in die Satire ein. So wird der Kapitalismus ganz nett aufs Korn genommen, weil man nach der ersten Million eigentlich schon nur noch sinnlosen Unsinn kaufen kann bis hin zum Privatjet oder eben in Immobilien investieren kann, die sich aber so langsam rentierten, dass es auch keinen wirklichen SInn macht. Die „ehrlichen“ Nebenjobs wie Taxi oder Abschlepper bringen hingegen so gut wie keine Kohle. Auch die Hinterwäldler-Jäger werden herrlich aufs Korn genommen oder was ist mit dem wenig hilfreichen Psychologen… Das Spiel ist Satire an allen Ecken und Enden, die überzeichneten Charaktere passen da gut rein, vor allem Frauen sind so überzeichnet dargestellt, dass ich das Satire auf die stereotype Darstellung von Fragen begriffen habe. Dass das Spiel selbst nur das Klischee verwenden will, halte ich im satirschen Kontext des Ganzen für sehr weit hergeholt. Und was ist mit der Folterszene? Oder der Mission, in der man für das FIB einfach mal einen vermeintlichen Terroristen umlegen soll, weil er doch so einen langen Bart hat?? Das ist alles ziemlich gewagt und politsche Satire. Ihr hättet da einiges mehr besprechen sollen. So ganz aus der Luft gegriffen ist die Beigeisterung für das Spiel und seine Gesellschaftskritik nun wirklich nicht. Schade, dass sich der Analyse-Ansatz doch wieder recht schnell in einem Rant verliert, weil zumindest Jochen diese Art von Spiel anscheinend sowieso nicht mag.

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    • Jochen 24. August 2015 / 11:16

      Scusi, aber sämtliche von dir genannten Punkte sind in meinen Augen keine satirischen Leistungen, sondern Allgemeinplätze und Platitüden. Die Republikaner sind dumm! Ui, wie originell! Die Scientologen sind durchgeknallte Idioten? Nein, das hab‘ ich ja noch nie gehört! Reiche Leute kaufen sich Scheiße, die sie nicht brauchen? Mach Sachen! Das ist mir für eine (anständige) Satire erheblich zu plump, erheblich zu oberflächlich, erheblich zu dünn und letztlich auch erheblich zu belanglos.

      Schade übrigens, dass du dir zum Abschluss eine haltlose und in diesem Kontext auch noch völlig unsinnig persönliche Spitze nicht verkneifen kannst. Merke: Was Paul über Peter sagt, sagt manchmal viel mehr über Paul als über Peter 😉

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      • rammmses 24. August 2015 / 12:31

        Zu plump und oberflächlich kann man sicherlich so sehen, würde ich aber nicht zustimmen, gerade, weil es eben ein so umfassendes Bild liefert und sich nicht nur ein paar Aspekte heraussucht. Zudem ist es natürlich ein Massenmarkt-Produkt, das gemessen daran schon sehr weit geht. Noch deutlich schärfere Satire ist mir in einem Massen-Medium jedenfalls nicht bekannt. Grundsätzich kann ich daher schon verstehen, warum es derart abgefeiert wird. Wobei insbesondere die Spielepresse überhaupt viel zu lobend mit allem umgeht, was nicht totaler Schrott ist. Wie oft ich etwa auch bei dem gröbsten Unfug „gute Handlung“ lese…

        Und sorry für die „Spitze“, war eigentlich überhaupt nicht so gemeint, es kam nur so rüber, dass du mit dem Spiel an sich nicht allzu viel anfangen kannst. Nicht nur die Handlung, auch, dass die Open-World nichts Interessantes für dich bietet usw. habe ich so gehört und daraus eine allgemein negative Einstellung gegenüber dem Spiel heraus gelesen.

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      • Peter Müller 24. August 2015 / 18:48

        Aber das kann man doch fast jeder Satire vorwerfen? Was ist aktuell der Intimfeind der Satire in Deutschland? Die AfD, sogenannte besorgte Bürger, Frau Merkel und Nazis. Da kann man doch genauso sagen: „Nazis sind dumm“? Ui, wie originell. Hab ich ja noch nie gehört. Aber soll man sich deswegen nicht mehr über Rechte lustig machen oder diese kritisieren? Weil man der Meinung, dass die ja eh jeder doof findet? Dafür gibt es zu viele rechte Kommentare in sozialen Netzwerken. Und Scientology hat in den USA auch mehr Erfolg, als einem lieb sein kann.

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        • Jochen 24. August 2015 / 18:57

          Nein, nicht jeder Satire kann man vorwerfen, dass sie ihre Kritik auf einen massenmarkttauglichen kleinsten Konsens-Nenner herunterbricht. Nehmen wir doch einfach mal dein „Nazis sind dumm“-Beispiel. Das könnte man etwa dem ebenso populären wie plumpen und deshalb belanglosen „Er ist wieder da“ vorwerfen (als einer von vielen Vorwürfen, wenn man das denn möchte). Walter Moers‘ erster Adolf-Comic wiederum hätte sich diese Kritik überhaupt nicht verdient. Da steckt zwar *auch* „Nazis sind dumm“ drin – aber eben auch noch ziemlich viel mehr.

          Nun will ich ja gar nicht behaupten, dass jeder, dem „Er ist wieder da“ gefällt, ein Trottel wäre. Mein Bruder beispielsweise findet das lustig, auch so manche Freunde und Bekannte. Deshalb sind die nicht dumm. Aber wenn sie jetzt behaupten würden, das sei besonders *gute* Satire auf Meisterwerkniveau, dann müsste ich vehement widersprechen.

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      • Cabaar 17. September 2015 / 21:00

        Wenn auch sehr verspätet:

        Gerade das ist doch der Punkt – Einfach zu sagen „Das ist keine Satire – das ist Allgemeinwissen“ zerstört doch so gut wie jede Satire. Nehmen wir einmal South Park – Scientologen glauben Blödsinn und ziehen den Leuten das Geld aus den Taschen. Ist jetzt South Park auch keine „echte“ Satire mehr? Nur weil ein Thema nicht intensiv aufgegriffen wird – oder so aufgezeigt wird, das es jeder erkennt, ist es keine Satire? Es ist absolut nicht persönlich gemeint, aber Satire ist nicht nur der politische New York Times Comic über den sich pseudo-Intellektuelle amüsieren. Ist Family Guy auch keine Satire? Die greifen auf Themen auf, die „jeder“ kennt und erkennt – das macht es aber nicht noch weniger zur Satire. GTA ist plump und erfordert auch nicht gerade den absoluten Intellekt um es zu verstehen – aber so etwas wertet doch ein Spiel nicht ab.

        Zumal auch die Kritik am Frauenbild völlig daneben ist – nicht nur Frauen oder Schwarze werden in dem Spiel überspitzt dargestellt. Nennt doch einmal eine weiße männliche Nebenfigur, die nicht völlig unsympathisch dargestellt wird? Das die Hauptcharaktere Sympathien benötigen ist eindeutig – damit man sie verkörpern will. (Warum es in GTA noch keine weibliche Hauptperson gibt ist mir ohnehin unklar – aber ich prophezeie dies für den nächsten Storyableger)

        Nehmen wir die ersten 4 männlichen Nebenfiguren in GTA – sind die völlig sympathisch und nachvollziehbar geschrieben? Ich denke das Ergebnis fällt ähnlich aus… GTA nicht mal in den Bereich der 8 zu senken ist eigentlich nur noch Provokation…

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    • Nico 24. August 2015 / 11:42

      Disclamer: Habe das Spiel selbst nie gespielt. Aber die von dir gebrachten Beispiele fallen eigentlich alle in die im Podcast angesprochene Kategorie der Dinge die nahezu jeder potentielle Spieler sowieso schon weiß (und die von der Popkultur schon rauf- und runtergekaut wurden), bzw. die auch genau seiner Meinung entsprechen („Die Polizei und der Grenzschutz sind rassistisch“, „Scientology ist reine Abzocke“, „Wer religiös ist ist sowieso ein Idiot“, …). Das ist technisch gesehen zwar auch Satire, aber eben eine ziemlich flache und weichgespülte, da sie nicht nur keine Lösungen sondern auch keine neuen Probleme aufzeigt.

      Zum Kapitalismus-Thema kann man sich streiten, allerdings würde ich das tendenziell eher als „Reiche-Menschen-Simulation“ verstehen, die vermutlich in den USA mehr Leute auf einer ganz und gar nicht-satirischen Ebene anspricht als hierzulande. Dort wird Reichtum, bzw. das übertriebene zur Schau stellen davon doch eher als erstrebenswertes Vorbild statt als Arroganz wahrgenommen, und zumindest in einem spielerischen Kontext spielt die Art, wie man an das Geld gekommen ist keine große Rolle.

      Dass man insb. das Kapitalismus-Thema so oder so auslegen kann, passt außerdem wieder zur Meinung, dass das Spiel es letztlich allen Recht machen will. Wer sich als reicher Sack unwohl fühlt, dem werden genug satirische Elemente an die Hand gegeben um das eigene Gewissen zu beruhigen. Man kann aber auch ganz unreflektiert ein Vorbild in den Protagonisten sehen, die ja immerhin alle etwas „aus sich machen“ und damit Erfolg haben (ich weiß übrigens nicht ob das Spiel „gut“ ausgeht, aber das wissen wohl 75% der Käufer auch nicht, da ja sowieso kaum jemand Spiele durchspielt).

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    • Andre 24. August 2015 / 14:33

      Also, ich für meinen Teil habe mehrfach gesagt, dass ich einige der Gags sehr pointiert finde und das der Begriff der Satire rein definitionsgemäß sicher (unabhängig von persönlicher Sichtweise) anwendbar ist. Es ging in unserer Diskussion ja erklärtermaßen darum, was wir so unter Satire verstehen und – unabhängig vom Begriff – auf welchem Niveau die ganzen Parodien im Spiel rangieren.

      Viel mehr als das TV-Programm, wären dabei IMO die Kinofilme etwas, dass wir ausgespart haben. Die parodieren ihre Sujets teilweise wirklich sehr schön und sind in ihrer minimalistischen Umsetzung dennoch überraschend gut gelungen.

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  16. philsen1989 24. August 2015 / 11:44

    Hey,

    erstmal danke für die neueste Folge. Ich liebe es dass eure Podcast Folgen immer zu einem regelmäßigen Zeitpunkt erscheinen und ich weiß, Sonntag ist Aufeinbier Tag.

    Zur aktuellen Folge:
    Ich finde ihr habt die Charaktere – zu unrecht – sehr negativ behandelt.

    In meinen Augen haben die 3 Protagonisten immerhin etwas Tiefe. Eine Eigenschaft die ich in vielen anderen Spielen gänzlich vermisse (Hallo @ Skyrim).

    Da werden dann natürlich einige Stereotypen und klassische Klischees benutzt (Franklin als Hoodboy, Michael als verbitterter und versoffener reicher Ex Krimineller), was ich dem Spiel allerdings nicht übel nehmen kann. Für mich persönlich erhalten die Charaktere dadurch einen gewissen Wiedererkennungswert, auch wenn man die offensichtlichen Vorbilder natürlich an einer Hand abzählen kann.

    Im Vergleich mit vielen aktuellen Spielen, oder sogar ehemaligen Serienteilen, schneidet GTA 5 bei der Charakterzeichnung – meines Erachtens – einfach besser ab.

    Da wirkt der Vorwurf es könne sich ja sogar um Charaktere handeln die am „Reißbrett der Marketingabteilung entstanden sind“ ziemlich überdimensioniert. Mir fehlt in der Debatte leider der Vergleich mit anderen Spielen, was es ziemlich einfach macht einem Spiel Qualität abzusprechen.

    Zur Frauenfeindlichkeit: Bei GTA 4 gab es etliche „starke“ Frauen, meiner Meinung nach gibt es hier keine bewusste Abwertung von weiblichen Darstellern.

    PS.: „pubertierende 13 jährige“ werden sicher nicht die Zielgruppe sein, wenn es sich um ein Spiel ab 18 handelt. Zumindest nicht offiziell.

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    • Jochen 24. August 2015 / 12:10

      Die „Reißbrett der Marketingabteilung“-Theorie bzw. Frage stammt ja von André, deshalb überlasse ich ihm diesbezüglich das Feld.

      Zum Frauenbild: Es stimmt, dass GTA 4 eine etwas andere Darstellung von Frauen besaß, aber in der Diskussion geht’s ja schließlich um GTA 5 – und das hat nun mal ein sehr, sehr negatives. Die Replik, dass GTA 4 ja zeige, dass die Autoren keine Sexisten seien, ist insofern nicht wirklich relevant, weil wir ja nie behaupten, dass die Autoren Sexisten sind. Die Trennung zwischen Werk und Autor ist bei jedem Versuch einer (halbwegs) wissenschaftlichen Analyse elementar.

      Zu den pubertierenden 13jährigen: Das Spiel mag in Deutschland ab 18 sein, im Kernmarkt, nämlich den USA kann es aber jeder 10jährige legal erwerben. Insofern ist es notwendig, beim Kernpublikum eines in den USA enstandenen Spiels das dortige Publikum im Auge zu behalten. Denn das dürfte bei Konzeption usw. eine weitaus größere Rolle gespielt haben als der im Vergleich geringe Prozenteil in Deutschland oder anderswo.

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      • philsen1989 24. August 2015 / 13:20

        Wieder was gelernt, das mit dem Jugendschutz in den USA wusste ich nicht. Danke!

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        • Andre 24. August 2015 / 16:55

          Hmmmm…worauf beziehst du dich? Wir haben ja in erster Linie über den deutschen Jugendschutz gesprochen?

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      • Andre 24. August 2015 / 14:26

        Plus: Wir wollen uns auch hierzulande nicht einbilden, dass GTA nur von Personen über 18 gespielt wird. Von diesen gekauft, vermutlich. Für diese gekauft – bereits da wird es sicher wackelig.

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    • Andre 24. August 2015 / 14:22

      Das mit dem Reißbrett der Marketingabteilung war doch gar kein Vorwurf, sondern eine Frage, die ich mal so im Dienste der Konversation in den Raum gestellt habe. Ich sage kurze Zeit später sogar selbst, dass ich nicht das Gefühl habe, das dem so war.

      Und den Vergleich zu anderen Spielen sparen wir ja oft absichtlich etwas aus, damit wir nicht selbst mit dem „Also, für ein Spiel ist das echt gut“-Maßstab rangehen. Die Idee, gerade bei so einer Elfenbeinturm-Diskussion, ist ja das Spiel eher nach allgemeinen Standards zu behandeln, sofern diese Anwendbar sind (und bei Charakteren sollte das statthaft sein, unter diesem Vorzeichen).

      Das ich GTA im Spielekontext sehr gut finde, sollte ja mein abschließendes Statement zur möglichen Wertung eigentlich überdeutlich zum Ausdruck bringen.

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  17. electroma86 24. August 2015 / 14:09

    Spannendes Metathema.

    Ich fand GTA auch vergleichsweise farblos im vergleich zu den teils überschwänglichen Kritiken.
    Die Inszenierung war zwar im Spielesektor erstklassig, ging nie über die üblichen Cliches hinaus. Am Ende hatte ich mit dem Gesamtpaket aber doch meinen Spaß.

    Und nun zu wichtigeren Themen.

    Ja, ich komme direkt aus der Bundesligastadt Darmstadt. Und Braustübl ist sehr wohl trinkbar!
    Wobei ich bei lokalem Bier immer noch am liebsten zu den Ratskeller Bügelflaschen greife. Grohe ist auch nicht zu verachten! und natürlich mein Umstädter Brauhausbier!

    Bier ist wie GTA. Die einen finden es geil, die anderen zum Kotzen. Aber egal wie viel man hineininterpretiert… Bier besteht auch nur aus Hopfen, Malz, Hefe und Wasser. (Und in der richtigen Stimmung schmeckt auch mal ein Darmstädter Braustübl)

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    • Jochen 24. August 2015 / 16:28

      Das Ratskeller-Bier ist zweifellos lecker und Grohe kann man ebenfalls gut trinken, auch wenn ich davon immer einen schrecklichen Schädel bekomme. Nachdem es dann in Darmstadt auch noch mehr als genug Pfungstädter-Kneipen gibt – und Pfungstädter ein ganz exzellentes Bier ist, wenn es anständig vom Hahn kommt, was leider nicht (mehr) jede Kneipe hinbekommt – sehe ich wenig Gründe, Darmstädter zu konsumieren.

      Umstädter Brauhausbier hab‘ ich übrigens noch nie probiert, fällt mir gerade ein. Kriegt man das irgendwo, ohne gleich nach Umstadt fahren zu müssen?

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      • electroma86 24. August 2015 / 20:23

        Ich bezweifele dass es Umstädter Brauhausbier in Darmstadt bekommt. Abgefüllt wird es in praktischere 0,5er Bügelflaschen. Die aus dem Ratskeller sind zwar schön aber irgendwie doch unpraktisch (obwohl ich die 1,5 Liter auch gerne am Stück trinke muss es ja nicht immer so sein)

        Aber ich kann beim nächsten mal welches mitbringen und irgendwo in Darmstadt „hinterlegen“ … ob bei mir im Kühlschrank oder irgendwo sonst.

        Ich wohne um die Ecke des Woogs und sollte eigentlich schon am Mittwoch mal wieder nach Umstadt kommen.

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  18. one_of_one 24. August 2015 / 16:05

    Ansich schöner Podcast, der aber für mich wieder (wie bei der Folge zu Kunst in Spielen) einen viel zu hohen Anspruch an das Spiel stellt. Mehr als die Dinge ein wenig aufs Korn zu nehmen und völlig überspitzt darzustellen, will ein GTA doch gar nicht. Ich erwarte da als Spieler keine tiefgründige Kritik an der Gesellschaft. Das soll einfach Spaß machen und hier und da für ein paar Lacher gut sein – und das macht es hervorragend. Die oberflächliche Satire steht dem Spiel meiner Meinung nach sehr gut. Dass das von der Presse oft etwas zu sehr betont wird, stimmt schon, aber im Vergleich zu den vielen anderen Spielen, die das überhaupt nicht tun, ist das schon etwas Besonderes, was man durchaus hervorheben kann und sollte in einem Test. Ob man damit dann viel anfangen kann oder es als zu seicht empfindet, ist dann eben Geschmackssache.

    Was die Fehlende Bestrafung für Straftaten angeht, kann ich euch aber überhaupt nicht zustimmen. Mich nervt die Polizei extrem in dem Spiel und ist Strafe genug. Ist für mich schon ein großer Störfaktor, den ich nach Möglichkeit versuche zu umgehen. Ich hab aber auch kein großes Bedürfnis, unbedingt Chaos anzurichten und Zivilisten zu malträtieren. Also für mich funktioniert das ganze System wunderbar und die Polizei ist keinesfalls eine „Belohnung“. Das macht man vielleicht ein Mal, um zu sehen, was so alles möglich ist, aber dann ist es für mich auch gut und ich konzentriere mich wieder aufs eigentliche Spiel.

    Was die Wertung für das Spiel angeht, kann man halt streiten. Ich kann eure Meinung da durchaus verstehen. Für mich ist es allerdings tatsächlich das Meisterwerk, zu dem es viele machen. Es macht in den einzelnen Bereichen sicherlich nichts viel besser als andere Spiele, aber die Mischung macht es für mich – es ist einfach in der Gesamtheit eine so runde Sache und alles passt wunderbar zusammen (Spielwelt, Musik, Charaktere, Missionen). Es konnte mich so sehr faszinieren wie kaum ein anderes Spiel in den letzten 5-10 Jahren, weil einfach so viel drin steckt. Es ist jedenfalls eins der wenigen, die ich mal wieder mit Begeisterung durchgespielt habe…und eins der sehr wenigen, bei denen ich noch eine halbe Stunde gebannt vor dem Abspann saß.

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    • Jochen 24. August 2015 / 16:26

      Diese Sichtweise ist natürlich vollkommen legitim. Bloß halte ich es dann für etwas … gewagt von einem Meilenstein oder einem Meisterwerk zu sprechen. Solche Begriffe sollten – zumindest in meinen Augen – für Werke vorbehalten sein, die ein bisschen mehr wagen als bloßes Spielzeug zu sein. Ich lese zum Beispiel mit großen Vergnügen die Gentlemen Bastard-Reihe von John Lynch oder die (alten) Myron Bolitars von Harlan Coben – und käme nie auf die Idee, beides zu Meilensteinen der Literaturgeschichte zu erklären, auch wenn sie teils Dinge auf die Schippe nehmen und mich ausgezeichnet unterhalten. Der Fanatismus, mit dem unter „Gamern“ ständig alles zum Klassiker, Meisterwerk usw. erklärt wird (ist jetzt nicht auf dich persönlich bezogen!) befremdet und verärgert mich immer wieder.

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      • one_of_one 26. August 2015 / 16:57

        Da gehen unsere Meinungen eben sehr auseinander. Ich finde schon, dass das Spiel im Bezug auf sein Genre der Open World besonderen Stellenwert hat – unabhängig davon, ob es nun nur Spielzeug ist oder nicht (was mir in dem Fall auch gar nicht so wichtig ist).

        Ist doch bei Filmen oder Büchern auch nicht anders. Bei Horror- oder Actionfilmen stehen ja auch andere Dinge im Vordergrund als bei einem Drama. Deswegen sind sie ja nicht schlechter bzw. weniger wertvoll. Popcornkino kann doch auch auf seine Weise großartig sein und seine eigenen Meilensteine haben.

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        • Jochen 26. August 2015 / 17:37

          Natürlich gibt es unterschiedliche Arten von Meilensteinen, um es mal so zu formulieren. Wenn jemand sagen würde, dass GTA 5 etwa in technischer Hinsicht ein wegweisendes Spiel ist, dann würde ich das gar nicht bestreiten. Aber in der Diskussion ging’s ja (auch) explizit um Anspruch, Handlung, Qualität der Satire usw., und da ist GTA 5 in meinen Augen von einem Meilenstein eben meilenweit entfernt.

          Ich persönlich bin übrigens kein Fan von typischen Genre-Argumenten à la „Setzt neue Maßstäbe im Horrofilm-Genre“. Zum einen, weil das üblicherweise gelogen ist (die Filme, die das in den letzten 30 Jahren tatsächlich gemacht haben, kann man fast an einer Hand abzählen, und über die wurde das bei Erscheinen kurioserweise selten behauptet), zum anderen, weil man dann schnell wieder in die Wasserkopf-Falle tappt. Ich teile nämlich nicht die Ansicht, dass für einen Actionfilm und ein Drama unterschiedliche Maßstäbe gelten sollten; denn da schwingt dann immer die implizite Annahme mit, das eine sei wertvoller oder -loser als das andere.

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    • Andre 24. August 2015 / 16:54

      Bitte differenzieren: Ich habe gesagt, dass ich die Polizei als lästige Bestrafung sehe. Jochen hat widersprochen. Danach haben wir dann einigermaßen einhellig darüber gesprochen, dass sie darüber hinaus auch eine Funktion in der Spielwelt erfüllt.

      Und wir haben nie gesagt, dass GTA irgendwelche hochtrabenden Anforderungen erfüllen muss. Wir haben nur darüber gesprochen ob es dem Bild entspricht, das von ihm in Teilen der Presse gezeichnet wird. Wir haben sogar erwähnt, dass das vielleicht ein Fall ist, in dem mehr in ein Werk hineininterpretiert wird, als von seinen Schöpfern je vorgesehen.

      Und wie von uns auch schon sehr oft konstatiert: Es gibt nicht die eine, richtige Betrachtungsweise oder Lesart eines Spiels. Man kann es auch als Meisterwerk verstehen. Wenn das sehr technisch und / oder auf Open World eingegrenzt argumentiert wird, habe ich damit nichtmal ein großes Problem. Bei allem anderen würde ich (wie geschehen) heftig widersprechen. Aber darum geht’s ja: Perspektiven austauschen und mal sehen, wie die Welt woanders aussieht. 🙂

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  19. Kramer 24. August 2015 / 19:46

    Ich würde mich über eine Folge zu Mafia (vor allem Teil 1) freuen. Ich sehe auf Critify.de, dass André dem Spiel eine 85 gegeben hat. Der Test scheint aber nicht mehr abrufbar zu sein. Für mich persönlich ist es das beste Spiel, das ich kenne. Filmreife Inszenierung, gute Dialoge, super Musik (sowohl der Score als auch die Jazz-Stücke), interessante Charaktere und eine gute Geschichte, spannende, abwechslungsreiche Missionen. „Realistische/fotografische“ Texturen, wenig Grafikeffekte, wie man sie heute sieht (Bloom, HDR). Shooter-Mechanik der alten Schule (kein Autoheal, kein Deckungssystem; man muss entweder gute Reflexe haben oder sich vorsichtig vorantasten, sich hinter Säulen/Objekte stellen usw.).

    Viele, die nicht ganz so begeistert sind, kritisieren, dass die Story aus Mafia-Filmen zusammengeklaut ist. Ich hatte das Glück, beim Spielen diese Filme noch nicht gekannt zu haben. Als ich Jahre später „Goodfellas“ schaute, sah ich auch einige Parallelen. Ich halte Mafia trotzdem für das Spiel mit der besten Erzählung/Inszenierung. Planescape Torment kenne ich nicht 🙂 Daniel Vavra ist für mich ein Genie, ich bin gespannt auf Kindom Come: Deliverance und hoffe, dass es, nebst den ambitionierten Spielmechaniken (Schwertkampf), ebenfalls eine sehr gute Geschichte erzählt.

    Es würde mich echt interessieren, was ihr zwei zu Mafia denkt.

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    • Jochen 24. August 2015 / 20:06

      Ich weiß noch: Als Mafia erschienen ist, hielt ich es für eines der besten Spiele aller Zeiten, weil mich – wahrscheinlich für damalige Verhältnisse – die Story und Inszenierung (vom Ende ganz zu schweigen) nachhaltig beeindruckt hatten. Allerdings weiß ich wirklich nicht, wie gut das Spiel gealtert ist. Ich hab’s seit damals nie wieder gespielt, insofern könnte meine damalige Begeisterung also auch unter „ich war jung und naiv“ fallen …

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    • Andre 24. August 2015 / 20:09

      Ich habe Mafia in zwiespältiger Erinnerung. In meinem Kopf war die Fahrmechanik nicht gut ausgewogen und die Autorennen fand ich deswegen schrecklich. Dafür war das Ende natürlich schön dramatisch und die Welt fantastisch. Persönlich liebe ich Illusion aber für ihre Hidden & Dangerous Reihe. Das ist eine vergessene Perle (insbesondere Teil 1). Meine Wertung für Mafia 2 war damals auch ein wenig von meinem Co-Tester beeinflusst, der das Spiel supermegatoll fand. Ich hätte da ohne dieses Feedback vielleicht noch ein klein wenig niedriger angesetzt. Der Spieleinstieg, mit der fahrt über die verschneiten Straßen runter zur Stadt ist mir aber immer noch als wunderbarer Moment in Erinnerung.

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      • Jochen 24. August 2015 / 20:19

        Lustig, weil so passend zu dieser Diskussion: Ich kann mich noch an Diskussionen erinnern à la „Mafia ist viel schlechter als GTA 3, weil die Fahrphysik mieser ist und es in der Welt nicht viel zu tun gibt“. Und ich kann mich auch noch erinnern, wie blöd ich diese Argumentation fand, weil Mafia in Sachen Storytelling, Immersion, Chuzpe und Atmosphäre den Boden mit GTA 3 aufgewischt hat. Ich glaube sogar, ich sagte damals den arroganten Satz, dass Mafia das GTA für denkende Menschen sei …

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        • one_of_one 26. August 2015 / 16:21

          Ich finde es immer wieder seltsam, dass die beiden Spiele überhaupt verglichen worden und werden. Für mich sind das schon fast unterschiedliche Genres. Mafia hat ja mit Open World nix am Hut und die Stadt dient nur als Kulisse für das lineare Spiel. Bei GTA war für mich die Story immer nur ein netter Bonus zum eigentlichen Spiel.

          Und obwohl Mafia 1 spielerisch bestenfalls Durchschnitt war (Fahrphysik in den Autorennen, miese KI), ist es allein durch die Geschichte, die Musik und die Zwischensequenzen eins meiner absoluten Lieblingsspiele, während ich mit GTA erst seit Teil 5 wirklich was anfangen kann.

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  20. Jan Böhmer 24. August 2015 / 23:13

    Als Fan von Vergleichen, deren Schlagkraft direkt aufs Auge treffen, stimme ich zu: Die Dreieinigkeit der Werke, die in der Hauptsache für Kritiker geschaffen wurden: Faust II (all diese fucking Anspielungen!) – Ulysses – GTA V !

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  21. Selvo 25. August 2015 / 14:10

    Naja ein weiblicher Charackter den mann nicht unbedingt in eine Kategorie stecken kann wäre aus meiner Sicht Maude, die Kopfgeld-Auftrageberin. Die war mir einigermaßen symphatisch 🙂

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  22. Duderino 25. August 2015 / 14:20

    Jochens Kritik und Monolog zu Fanboy-Tests lassen irgendwie den Test von Bioshock Infinite in mir wieder hochkommen. Die 90 war sowas von unverdient, das Spiel so prätentiös und ohne Aussage (auch wenn ewig viel dazu geschrieben wurde).

    Meh.

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    • Jochen 26. August 2015 / 23:43

      Ich würde zustimmen, dass Bioshock Infinite auch ein klassischer Kritikerliebling war. Ich würde ebenfalls zustimmen, dass sich das Spiel den Vorwurf „prätentiös“ zumindest gefallen lassen muss. Wem ich nicht zustimmen würde, ist die Behauptung, das Spiel habe nichts zu sagen. Ich halte es im Gegenteil sogar für ausgesprochen klug. Aber meine Lesweise entspricht in Teilen auch nicht der gängigen Interpretation.

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      • one_of_one 27. August 2015 / 2:36

        Na das klingt doch nach einem interessanten Thema für eine der kommenden Folgen.

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  23. Perzokat 27. August 2015 / 10:15

    Hallo Ihr beiden. Nachdem ich nun alle Folgen nachgehört habe um mir ein umfassendes Bild zu machen erfolgt nun meine Lobeshymne auf euren Podcast.

    95

    Nicht nur das ihr mir als NICHT Biertrinker das Hopfengold aural schmackhaft macht, somit ich auch ein Genußerlebniss habe, sondern auch auf eure ulkig fachliche Art Spiele aus einem anderem Blickwinkeln war nehmen lasst was mich durchaus dazu treibt das ein oder andere Spiel oder Genre mir noch mal näher anzuschaun.

    Ich habe bei jedem Podcast den ich so höre immer mein kleines schwarzes dabei um Gedanken und Anregungen sofort niederzuschreiben um sie jetzt wieder abzuspulen.

    Bei dieser Folge sind mir folgende Fragen gekommen bzw. vielleicht ist es auch eine Anregung für eine Podcastfolge.

    Es ist der Satz gefallen das in der Indizierungsfrage von GTA IV das Argument gefallen ist das es ja Kunst sei weil es die Gesellschaft auf eine satirisch-, kritische Art darstellt. Folgende Fragen und Gedanken habe ich mir notiert:

    Ab welchem Zeitpunkt wäre GTA IV / V indiziert worden und welcher Fall müsste eintreten das es dazu kommt?

    Kinder und ich drücke es mal so aus „junge Menschen“ in der offenen Welt in GTA und auch in Videospielen mit Gewalt.

    Tabus in Videospielen oder gibt es diese überhaupt noch (Ich glaube ihr habt das mal angerissen)?

    Nun – ich freue mich auf weitere Folgen und Empfehle es fleißig weiter 😉

    Grüße in die Runde
    Perzokat / Dominik

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  24. Oliver Ulpts 29. August 2015 / 20:53

    Randnotiz: Krankenwagen gibt es. Kommt auch nach einer kurzen Weile nach einem Mord / Toten welcher gesehen wurde.

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  25. Lukas 9. September 2015 / 17:14

    Also ich stimme vollkommen mit Jochen überein, GTAV ist viel zu hoch bewertet. Ich hab mich wirklich geärgert, dafür geld ausgegeben zu haben.

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